Online Feuchtemesung

  • Hallo zusammen,

    gibt es die Möglichkeit, online die Feuchtigkeit des Granulates zu messen und je nach Ergebniss den Trockner zu steuern???

    Ziel sollte es sein, immer den gleichen Feuchtegehalt des Materials sicherzustellen.

    Danke für eure Antworten.

    Mfg
    tech-freak

  • Hi KuKa,
    danke für den Link. Ich hatte zwar auch die Suche bemüht, aber selbst nichts gefunden. Wahrscheinlich falscher Suchbegriff.

    http://www.ramgmbh.de/index.php?ram/feuchtemessung

    So wie es auf dieser Web-Seite erklärt ist, gibt es also die Online-Feuchtemessung.

    Nun jedoch die Fragen aller Fragen. Kann man mit diesem Messergebniss einen Trockner Steuern und wenn "JA", wie.

    Mein Gedankengang:

    Mit diesem Sensor bekomme ich die Feuchte des Materials z.B. Mitte desTrockners. Diese Ist-Feuchte wird mit der Soll-Feuchte verglichen. Mit der Abweichung müßte ich den Trockner steuern (ein/aus schalten). Dies funktioniert meiner Meinung nach, wenn man z.B. einen Sack Material in den Trockner gibt, dieses bis zur Soll-Feuchte Trocknet und dann den Trockner ausschaltet.
    Nun kommt aber das Problem des Wiederauffüllens. Sobald ich ungetrocknetes Material einfülle ist ja noch ein Teil des Materials trocken und der andere Teil feucht. Trockne ich nun weiter, unterschreite ich mit dem bereits getrockneten Material die Soll-Feuchte.

    Meiner Meinung nach funktioniert dies nur mit 2 Trocknern oder einem Materialzwischenspeicher für das getrocknete Material.

    Was denkt Ihr, wie könnte es sonst noch funktionieren?
    Oder gibt es solche Trockner schon???

    Freu mich auf die Diskussion und Anregungen.

    Gruß
    tech-freak

  • Hallo tech-freak,

    ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, aber nicht zustimmen.
    Wenn du zwei Trockner benötigen würdest, bedeutet das das dein Trockner zu klein ist, d.h. dein Materialabfluß ist zu groß und du erreichst nie ein Gleichgewicht.

    Gruß Michael

  • Quote

    Original von Michael W
    Hallo tech-freak,

    ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, aber nicht zustimmen.
    Wenn du zwei Trockner benötigen würdest, bedeutet das das dein Trockner zu klein ist, d.h. dein Materialabfluß ist zu groß und du erreichst nie ein Gleichgewicht.

    Gruß Michael

    Ihm gehts darum schon getrocknetes Material im Trockner nicht nochmal mit trocknen zu müssen wenn frisches ungetrocknetes Material in den Trockner kommt.
    @ Tech freak - Mir ist so ein System nicht bekannt.

  • Hallo zusammen,

    wie KVL sagt, man möchte das trockene Material (Soll-Feuchte erreicht), nicht weiter trocknen. Um also einen permanenten Materialfluß zu erreichen, müßte man einen zweiten Trockner benutzen und über eine Steuerung von einem Trockner zum anderen umschalten.

    Ich kenne solch ein System auch noch nicht.
    Es müßten sich jedoch einige Vorteile durch solch ein System ergeben, wenn ich das Material, auf eine bestimmer Soll-Feuchte bringen könnte.
    Ich könnte das Material nicht übertrocknen (mit all den Nachteilen), hätte gleichmäßigere Materialeigenschaften und dadurch eine gleichbleibendere Qualität usw.

    Normalerweise müßte soclh eine Steuerung ja auch recht einfach zum programmieren sein.

    Was denkt ihr???

    Gruß
    techfreak

  • Das bringt n.M. keine Vorteile mit zwei Trockner zu arbeiten. wie ich schon geschrieben hatte, ist es nur eine Sache des Gleichgewichtes im Trockner, dann wird auch kein Material übertrocknet.

  • Hallo zusammen,

    in der letzten "Kunststoffe" stand ein Bericht der dieses Thema nährungsweise behandelte.

    ein Trocknerhersteller hat ein System entwickelt, vobei der Durchsatz von einmem Trockner geprüft wird und eine Fehlermeldung heraus gegeben wird, wenn die Verweilzeit im Trockner nicht mehr ausreichend ist.

    Die Berechnung der Verweilzeit sollte immer erfolgen, bevor man einen Trockner auswählt, sonst kann mann schnell daneben liegen.

    Die Berechnungsgrunglage incl. einem "Negativbeispiel" wird wahrscheinlich im nächsten "Kunststoffberater stehen, die Zusammenhönge einschließlich Übeungsaufgaben sind auf meiner Internetseite abrufbar. ein kleines "Programm" zur Berechnung wird dort auch noch hinterlegt werden.

    Die meisten Rockner prüfen die Trockenheit der Luft.

    Selber habe ich bei kritischen Materialien immer die restfeuchte regelmößig gemessen.

    Es hilft nichts, dass Trocknes Material unten am Trockner zur Verfügung steht und dann auf der Maschine, die vielelicht noch 100 m entfernt steht, der Trockner und Protionierer voll gemacht werden wenn das Material eine maximale Verweilzeit im Trichter von 10 - 15 min hat und duch Unachtsamkeit und Nichtwissenheit Material für 1, 2 Stunden oder vieleliicht noch länger im Maschinentrichter bevorratet wird.

    Michael W
    Zu groß gibt es doch, habe ich schon oft erlebt und selber einmal 500 kg PC glasklar verschrotten lassen, da es übertrocknet war...

    Edited once, last by Zauberer (May 15, 2009 at 11:36 AM).

  • Von der Firma Labotek ( http://www.labotek.com ) gibt es Trockenlufttrockner, bei denen die Nachfüllung über Füllstandsmelder oder mit einer Zeitschaltung geregelt wird. Die Nachfüllmenge entspricht dann ca. dem Schußvolumen oder dem Volumen mehrerer Schüsse. Es kann aber (bei richtiger Trocknergröße und richtiger Einstellung) keine Vermischung von getrocknetem und ungetrocknetem Material stattfinden. Das getrocknete Material wird unten im Trichter durch ein Gebläse (Teilstrom des Trockners) zur Maschine geblasen. Es findet keine Verwirbelung des Granulats sondern nur eine Durchströmung statt.

  • Hallo zusammen,
    vielen Dank für eure Beiträge.

    Ich sehe nach wie vor das Problem eines nicht genau definierten Wassergehaltes des Granulates sowie die Gefahr der Übertrocknung.

    Wenn man das Material "tot" trocknet hat man negative Einflüsse.
    PC glasklar wird z.B. gelblich. Bei anderen Materialien können Fließhilfen oder Additive thermisch geschädigt werden usw.

    Meiner Meinung nach, müßte das Granulat auf einen bestimmern Feuchtewert z.B. 0,04% getrocknet werden. Ist dieser Wert erreicht, wird das getrocknete Material in einen "Zwischenbehälter" gepumt, in dem das getrocknete Material zwischengelagert wird und KEINE Feuchtigkeit mehr aufnehemen kann.

    Bei uns in der Produktion wird stichprobenmäßig die Materialfeuchte gemessen. Eine Übertrocknung ist damit natürlich nicht auszuschließen. Daher sollte man einer Übertrocknung natürlich entgegenwirken in dem die Trocknergröße dem Durchsatz angepasst wird. Leider haben wir eine Zentraltrockenanlage mit vorgegegebenen Trocknergößen. Je nach Anzahl der Maschinen die ein bestimmtes Material verarbeiten, ist der Durchsatz höher oder niedriger. Eine genaue Verweilzeit des Materials läßt sich somit nur sehr schwer bzw. gar nicht ermitteln. Der Trockner muß groß genug sein damit das Material auf die Mindestfeuchte getrocknet werden kann.

    Mfg
    tech-freak

  • Servus tech-freak,
    Deine online Messung ist mir schon klar was du damit bezwecken willst.

    Mit dem Zwischenlagern auch, aber da zieht ja das Material wieder geringe Feuchtigkeit, solange du es nicht mehr beheizt.

    Bei uns wird es so gehandhabt, das es mit einer bestimmten zeit auf Trochnungstemperatur vorgetrocknet wird, und sich dann der Trockner danach auf erhaltungstrocknung automatisch umstellt ( Temp und Luftmenge verringern sich, er merkt meißtens wenn aufgefüllt wird, und passt sich dann an mit der trocknungsluftmenge ).

    Brauchen auch nur Trocknergrößen bis 25 kg.

    Wir arbeiten auch allerding keine drei Schichten

    mfg

    Edited 2 times, last by Hummel (May 20, 2009 at 8:15 AM).

  • Nettes Thema hat sich hier entwickelt...

    Quote

    Original von Zauberer
    in der letzten "Kunststoffe" stand ein Bericht der dieses Thema nährungsweise behandelte.

    ein Trocknerhersteller hat ein System entwickelt, vobei der Durchsatz von einmem Trockner geprüft wird und eine Fehlermeldung heraus gegeben wird, wenn die Verweilzeit im Trockner nicht mehr ausreichend ist.

    Das gibt es schon ewig, seltsam was die manchmal als "Neu" anprangern, selbst einige andere Berichte stehen doppelt drin - nur mit einem anderen Wortlaut.

    Quote

    Original von tech-freak
    Wenn man das Material "tot" trocknet hat man negative Einflüsse.
    PC glasklar wird z.B. gelblich. Bei anderen Materialien können Fließhilfen oder Additive thermisch geschädigt werden usw.

    Genau SO!!!! Als bestes Beispiel kann ich WPC, NFK nennen!

    tech-freak
    Ein Problem kann zB sein, dass ein Trockner nicht mehr gefüllt wird und erst kurz bevor dieser leer ist wird es bemerkt. In diesem Beispiel würde die Trocknungszeit in Bezug auf Durchsatzmenge nicht erreicht.

    Also um dieses Problem zu umgehen gibt es mehrere Anwendungen.
    Die Anwendungen ähneln sich, sind aber dennoch im Grund unterschiedlich.


    Bei uns wird es so gehandhabt: Wenn wir wissen, das ein Trockner nur eine geringe Menge hat, wird ein zweiter Trockner komplett befüllt, dieses geschied manuell (Eingabe) sowie auch Automatisch (wird ein Trockner leer, wird automatisch der zur Verfügung gestellte weiter benutzt)
    Wenn wir keinen anderen Trockner zur Verfügung haben, wird entweder abgestellt bis die Soll-Trocknung erfüllt ist oder einfach "draufgesaugt" und gewartet bis Ausschuß kommt.

    So umständlich wie du beschreibst, mit einem Zwischenbehäter, würde ich es nicht betreiben, saug den Trockner leer und lass dann das Material 4Std trocknen - wiederrum spreche ich von 400Kg Trocknern und meist brauchen wir sowieso zwei weil wir meist 600Kg á 4Std = 1200Kg á Schicht haben.

  • Hallo KuKa,

    ich denke nicht das heutzutage das Problem besteht, das das Material nicht ausreichend getrocknet werden kann bzw. wird. Sollte dies passieren hat man die Möglichkeit, einen größeren Trockner anzuschliesen.

    Es gibt eher das Problem der Übertrocknung. Jedes Material hat seinen optimalen "Betriebspunkt". Dies gilt natürlich auch für die Feuchte, Trocknungsdauer usw. Überschreitet man diesen Punkt hat man ebenso Probleme wie wenn man diesen Punkt unterschreitet.

    Nun ist die Frage, wie kann man einfach und genau diesen "Betriebspunkt" halten. Es gibt natürlich, wie immer, mehrere Möglichkeiten.
    Das System sollte Vollautomatisch funktioniere, keine Schwankungen durch nachfüllen von feuchtem Material haben und natürlich eine Übertrocknung vermeiden. Ebenso sollte dieses System auf Schwankungen im Materialdurchsatz reagieren können.

    Daher mein Vorschlag mit dem "Zwischenbahälter". Vorraussetzung ist natürlich das das Material dort keine Feuchtigkeit aufnehmen kann. Man könnte einen oder mehrere kleinere Trockner auf diesen "Zwischenbehälter" setzen, das Material auf die gewünschte Feuchte trocknen (hierzu den Online Sensor verwenden) und das Material nach erreichen der Soll-Feuchte in den Zwischenbehälter befördern. Von dort wird das Material über die Zentralförderanlage an die einzelnen Spritzgußmaschinen verteilt. Je nach Füllstand des "Zwischenbehälters" werden die kleinen Trockner befüllt und das Material getrocknet.
    Um das aufnehmen von Feuchtigkeit im "Zwischenbehälter" zu verhindern müßte man sich natürlich was überlegen. (entfeuchtete Luft, Gasfüllung o.ä)

    Gruß
    tech-freak

  • Jetzt weiß ich auf was du hinaus willst, du willst keinen Zwischenbehälter zwischen den Trocknern, sondern zwischen Trockner und Maschine.

    Das Erste Problem was bewältigt werden muss, ist die Material zufuhr - die muss unbedingt dicht sein.

    Weiter, gibt es ja schon Trockner die das Trocknungsverhalten analysieren und sich dementsprechend ab- und anschalten. Je nach dem wieviel Material benötigt wird, wird zB die Temperatur abgesenkt um Schädigungen, welcher Art auch immer, zu unterbinden.

    Eine Frage stellt sich mir trotzdem. (Zwischenbehälter/Vorratsbehälter hin oder her.)Wie willst du verhindern, dass das Material nicht schon im Trockner geschädigt wird??

  • Hi Kuka,

    deine Frage ist recht einfach zu beantworten.

    Jeder Materialhersteller gibt für sein Material eine Trockentemperatur sowie eine ungefähre Trockenzeit vor. Die vorgegebene Trockentemperatur wird am Trockner eingestellt. Das Material wird getrocknet. Nach erreichen der eingestellten Feuchte wird der Trockner komplett in den "Zwischenbehälter" entleert.b zur Sicherheit könnte man die Trockenzeit überwachen, damit wenn ein Fehler auftritt, das Material nicht übertrocknet wird.

    Es muß natürlich jedem klar sein, das man keine utopischen Feuchtigkeits-Werte einstellen kann. (z.B.0,000% Feuchte).

    Ich denke jedoch, das man nach einigem Probierern, was den optimalen Feuchtegehalt betrifft, einen Bereich findet, in dem die Verarbeitung am besten funktioniert und das Material nicht übertrocknet wird. Unabhängig vom Materialdurchsatz. Die Gefahr der Übertrocknung würde durch den "Zwischenbehälter" eliminiert und es würde immer die gleiche Materialqualität (in Bezug auf Feuchte und Trocknungsdauer) an der Maschine zur Verfügung stehen. Somit müßten gewisse Verarbeitungs- und Qualitätsschwankungen verhindert werden können.

    Gruß
    tech-freak

  • tech-freak,
    soweit ich mir das jetzt bildlich vorstellen kann, willst du trotzdem in einem großen trockner dein Mat. vortrocknen, von diesem sollen dann kleinere Trockner oder größere das Mat. vom großen absaugen und dann erst auf deine gewünschte Feuchtigkeit fertigtrocknen, bei erreichen der Restfeuchte das Mat. in einen Behälter entleeren, von dem es dann von der Ma. in den Trichter gesaugt wird.
    stimmt das so in etwa ?
    Ähnliches haben wir schon gemacht, allerdings wurde im ersten Trocknungsvorgang die Temp. des ersten Trockners nicht auf max. empfohlen gestellt, (der Durchlauf von voll bis leer entsprach ungefähr der Trocknungszeit), ein kleinerer Trockner, ungefähr die Hälfte des großen war dann der Fertigtrockner für die Maschinen, erst da wurde die richtige Trocknungstemp eingestellt, und der Durchlauf von voll bis leer, entsprach wiederum der Dauer der Trocknung, das Volumen des zweiten Trockners wurde nätürlich auch so gewählt, wieviel maschinen das empfindliche Material gebraucht haben. mfg

  • Hi Hummel,
    dein Bild ist leider nicht richtig. Ich versuche mal den einfachsten möglichen Aufbau zu erklären. Materialfluß vom Silo bis zur Maschine.

    Komponenten:
    1 Trockner
    1 Zwischenbehälter
    diverse Online-Feuchtemesssensoren zur Überwachung

    1) Das Material wird vom Silo zu einem Trockner gefördert. In diesem Trockner wird das Material mit der empfohlenen Temperatur auf die gewünschte Soll-Feuchte getrocknet ohne das die Verweilzeit überschritten wird (Keine Übertrocknung möglich). Diese Soll-Feuchte wird durch den Online-Feuchtemessungssensor überprüft. Ist das Material auf die Soll-Feuchte getrocknet, wird das Material in einen "Zwischenbehälter" gefördert.

    2) Im "Zwischenbehälter" wird nicht mehr getrocknet, nur dafür gesorgt, das das Material keine Feuchtigkeit mehr aufnimmt. Von diesem "Zwischenbehälter" aus werden die einzelnen Maschinen mit Material versorgt.

    Wird nun eine bestimmte Materialmenge im "Zwischenbehälter" unterschritten, wird erneut der Trockner befüllt (automatisch) und das Material auf Soll-Feuchte getrocknet. Nach Abschluß des Trocknens wird das Material in den "Zwischenbehälter" gepumt und der Trockner geht auf standby. Erst wenn im "Zwischenbehälter" wieder eine bestimmte Materialmenge unterschritten wird, wird der Trockner erneut befüllt und der Trockenvorgang beginnt. Usw.

    Ich hoffe es ist etwas klarer geworden wie ich mir den Aufbau vorstelle um das Material nicht zu übertrocknen, eine konstante Feuchte zu ereichen, damit eine gleichbleibende Materialqualität gewährleistet werden kann.

    Sollte es weiterhin unklaheiten geben, bitte melden.

    Gruß
    tech-freak

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