Materialeinkauf

  • Hallo,

    häufig wurden hier im Forum schon Fragen über vergleichbare Materialien gestellt - selbst von mir schon. Leider gab es auch welche ohne Antworten.

    Jetzt zu meinen Fragen:
    1.) Welche Kreterien muss ein Material erfüllen oder besser gefragt, wer legt diese fest?

    2.) Wenn ich dann die Kriterien weiß und auswerte, wie finde ich dann das passende Material? Muss ich mir von zig verschiedenen Herstellern Angebote machen lassen?

    3.) Wiederum gibt es Spritzereien, welche das billigste auf dem Markt verspritzen und am ende kommt "das Gleiche" heraus??

    Edited once, last by Kuka (June 8, 2009 at 4:04 PM).

  • Hallo Kuka
    Die Kreterien sind eigendlich abhängig vom Teil .
    Schlagfest,Säurebeständig,schwer entflammbar etc.
    Um das passende Material zu finden,würde ich erst mal die Grundmaterialien durchforsten,und mich für das entscheiden,welches schon ähnliche eigenschaften vorweist.Dann kannst du die Hersteller kontaktieren um herauszufinden ob sie spezielle Mischungen haben welche perfekt auf das Teil abgestimmt sind.
    Bei uns haben wir letztlich bei einer Zweikomponenten maschine eine weiche Komponente auf eine harte komponente gespritz und festgestellt, das sie nicht kleben blieb.Der Materialhersteller hat dann verschieden Proben geschickt(Anteil vom Flammschutz wurde verändert) und es wurde erneut gemuster bis eine Probe das gewünschte Ergebnis lieferte.
    Auch wir benutzen günstige Materiealien.Bei einem Artikel(1080g) hat das 3.60Euro ausgemacht.Es mussten zwar die Parameter angepasst werden ,aber es läuft.Funktioniert nicht immer.

  • Hallo Uziel,

    ich meinte mit 3., das immer das billigste grad verfügbare Material eingekauft wird.

    zB PP(1) 0,70€ -- PP(2) 0,69€ -- PP (3) 0,72€
    PP(2) wird gekauft, wobei alle 3 Materialien von 3 verschiedenen Herstellern sind.
    Und beim nächsten mal ist was anderes billig und das wird dann verspritzt.

    Wir haben bei uns verschiedene Typen Material und auch von verschiedenen Herstellern, aber diese Materialien bleiben immer gleich, außer der Kunde wünscht eine preisliche Verbesserung...

    Edited once, last by Kuka (June 8, 2009 at 5:06 PM).

  • hi kuka
    das machen wir bei unseren dauerläufern.
    material pc-abs.da benutzen wir cycoloy,bayblend und xantar.
    wir haben zwei 20 tonnen silos die abwechselnd mit den drei materialien aufgefüllt werden.damit sind wir nicht von einem hersteller abhängig und können so die variierenden preise nutzen.natürlich immer das billigste.leider sind die materialien unterschiedlich in ihrer zusammensetzung.bayblend ist halb pc halb abs.cycoloy ist mehr mit abs und xantar mehr mit pc anteilen.wir haben daher für einen artikel drei datensätze auf der maschine.das ist bei den übergängen ziemlich schwierig.denn zwischen cycoloy auf xanter liegt eine welt.
    bei den anderen sorten geht das eigendlich,es sei denn du erwischt den übergang von einer charge auf die andere.es gibt scheiben aus pc 2205.da hatten wir tage an denen wir 60 % ausschuss fuhren.erst eine massive beschwerden bei makrolon und das auftauchen eines anwendungstechnikers verbesserte die lage erheblich.

    meistens schlagen die kunden neue materialien(billiger) vor und du musterst dich wieder zu tode.wir haben letzten monat bei 20 werkzeugen eine materialmusterung durchgeführt.der kunde wollte statt pa6 ein verstärkten
    pa66 haben.die erstmusterung hat gezeigt das wir die nester nur zu 70 % gefüllt bekommen haben.danach sind die formen in den wzb zur änderung.mal sehen wieviel das bringt.

  • Hallo.

    Dann sind, meiner Auffassung her, die 3 unterschiedlichen Materialien mit dem Kunden "besprochen" bzw freigegeben.

    Dann kommt es am Ende auf die Spezifikation des KS-Teils an und auf dessen gewollte mechanischen Eigenschaft und und und
    Und anhand von diesen Eigenschaften usw wird Material gekauft??

    Mmmmm, ich bin kein Kaufmann aber, wenn jetzt (sagen wir mal) ein Extruder getauscht wird und dein Material, welches sonst super war, mit dem bekommst du deine Qualität nicht mehr hin oder mit sehr viel Ausschuß verbunden. Nach welchen Kreterien willst du dann ein "neues" nehmen?
    Du kannst ja nicht x-Materialien mustern, wenn doch dein Material welches du bis jetzt verarbeitet hast sowieso die gleichen Datenblatt angaben hat. Nicht alle Kunden verstehen was von Kunststoff und wieder nicht alle verstehen warum das jetzt auf einmal nicht mehr klappt.

  • Wie es ja bereits angesproche wurde, legen die Ansprüche an die mechanischen Eigenschaften, Optik, oder die Verarbeitbarkeit das Material fest.

    Wenn du ein Teil herstellen möchtest, wo es auf die Schlagzähigkeit oder die Biegung bei Belastung ( als Beispiel ) nicht ankommt, kannst aus einer größeren Auswahlpalette wählen,
    Erfordert das Teil jedoch besondere Eigenschaften, wie hohe Steifigkeit oder Kälteschlagzähigkeit, wird es schon enger!

    Bei einem Dir bekannten Teil ist es leichter, wenn du beispielsweise ein Ersatzmaterial suchst, gibt es verschiedene Möglichkeiten, ein zweites, vergleichbares Material zu finden.

    Du hast die Möglichkeit anhand der dir bekannten mechanischen Werte im Netz nach etwas vergleichbaren zu suchen, oder dein Lieferant kann dir eine alternative anbieten. dann gibt es noch die Möglichkeit, sich das Material von einem weiteren Hersteller/Compoundeur nachstellen zu lassen, wobei dies häufig mit Vorsicht zu genießen ist. ( Meine Erfahrung! )

    Was das billigste Material angeht: Klar kann man auch hiermit gute / brauchbare Ergebnisse erzielen. Wenn es sich jedoch um Regranulat oder Recyclingware handelt, können wieder so unschöne Dinge wie unaufgeschmolzene Partikel im Material, Verbrennungsneigung, oder große Schwankungen zwischen verschiedenen Chargen, hinsichtlich der mechanischen, sowie Rheologischen Eigenschaften, Farb.- Gewichtsunterschiedeunterschiede und kleinere Chargen auftreten.

    Das alles muss nicht sein, kann aber.

  • Ja, und wir als Kompoundeur sitzen genau in der Mitte. Ideal wäre es wenn der Endkunde, der Spritzgießer, der Werkzeugbauer und der Kompoundeur sich zur Materialfindung an einen Tisch setzen würden und dann gemeinschaftlich das richtige Material suchen würden. Leider ist es in der Regel so, dass der Spritzgießer zu uns kommt und ein Material bestellt. Wir haben dann keine Möglichkeit ihn zu beraten. Oft ist auch schon das Werkzeug fertig gebaut. Hinterher kommt dann die Enttäuschung, dass das Werkzeug nicht voll wird, die Mechanik nicht funktioniert oder die Farbe nicht passt. Auch ein Materialwechsel ist oft problematisch. Denn ein Werkzeug, dass für PA66 gebaut wurde muß nicht mit PC funktionieren.
    Letztendlich kommt dann noch der Kostenfaktor zur Sprache. Anstatt einer A-Ware wird eine C- oder sogar D-Ware bestellt. Wen wundert es dann, dass ständig die Heißkanaldüsen verstopfen obwohl der Käufer darauf hingewiesen wurde, dass diese Typen für diese Anwendungen nicht geeignet sind.
    Die Schuld für nicht funktionierende Materialien liegt also nicht immer nur beim Kompoundeur. Auch der Endkunde bringt manchmal Ideen zusammen, die haarsträubend sind.

    Edited once, last by petersj (June 9, 2009 at 8:15 AM).

  • @ petersj:

    Ich wollte nicht den Compoundeuren die Schuld für alles in die Schuhe schieben, bitte nicht falsch verstehen!!

  • Ich finde es nur interessant, wenn ein kleinerer oder mittlerer Compoundeur an einen herantritt, mit dem Angebot, das Material, was man seit Jahren einsetzt, nachzustellen und günstiger anzubieten.

    Klingt ja erstmal verlockend!

    Mann nennt diesem dann die benötigten Infos ( höhe des E-Moduls, Schlagzähigkeit, Schmelzindex usw )

    und das Muster was man dann erhält, weist ganz andere Eigenschaften auf, obwohl nach der gleichen Norm geprüft!

    ( @ petersj: Damit meine ich aber nicht das Unternehmen, in dem du beschäftigt bist , nicht das Mißverständnisse aufkommen! )

  • Ich verstehe das schon richtig.
    Oft ist es aber wirklich ganz merkwürdig: Ein Produkt wird nachgestellt und in den Prüfungen ergeben sich die geforderten Werte. Wenn der Kunde es dann aber auf seiner Maschine verarbeitet kommen ganz andere Ergebnisse zustande. Man kann also nicht immer das Spritzen von Probekörpern nach DIN mit dem Spritzguß beim Kunden vegleichen. Denn die DIN-Probekörper werden in der Regel unter optimalen Bedingungen hergestellt (kein Heißkanal, große Düsenbohrung, optimales LD-Verhältnis, Temperaturen nach Herstellerangaben, gewaltige Zykluszeiten etc.). Wie gesagt: Solche Parameter sind unter Produktionsbedingungen oft unproduktiv. Da sie aber nach Norm sind, müssen sie für Prüfkörper eingehalten werden. Kundenparameter sind daher oft auch gar nicht nachstellbar. (Ich kann nicht eine Maschine mit 40er Schnecke, 50cm Heißkanalverteiler und einem Werkzeug mit einem Fließweg 2mm dick auf 30cm hinstellen um ein paar "IZOD-Stäbe" zu spritzen). Dafür sollten Gespräche im Vorraus dienen. Das hilft beiden Parteien.
    Habe ich aber einen Kunden, der sich nach eigenem Empfinden ein Material bestellt (inklusive Farbe) ohne (auch auf mehrmalige Empfehlung) sich zu seinem Ziel zu äussern. Der darf sich dann nicht wundern, dass es bei ihm dann doch nicht funktioniert. Bestellt z.B. 3tons Material einer bestimmten Farbe. Wird entsprechend bemustert und findet alles gut. Dann spritzt er mit dem Material Abdeckungen, die ca 1,5m² groß sind, einen Anspritzpunkt in der Mitte haben (Durchmesser 5mm) und eine Wandstärke von 2mm ohne Füllhilfen im Werkzeug. Reklamation: Wir kriegen das Werkzeug nur voll , wenn wir die Massetemperatur um 70°C erhöhen, aber dann stimmt die Farbe nicht mehr. Noch Fragen? ABS bei 310°C in "hell" ergibt dann ein freundliches braun. Aber er war böse mit uns, das wir ihn nicht richtig beraten hätten. Er wollte aber nicht beraten werden!

    Es gibt aber auch liebe/gute und mitarbeitsfreudige Kunden!!!!

    Man kann aber immer nur nach seinen Möglichkeiten anbieten. Wenn wir gerade kein billiges Material haben oder aus bestimmten Gründen ein billiges Material nicht einkaufen um es zu handeln müssen wir mit den Konsequenzen zurecht kommen. Jeder Händler kennt das Spiel. Manches Produkt wird auch aus Überzeugung nicht gehandelt.

  • Quote

    Original von petersj

    ...Oft ist es aber wirklich ganz merkwürdig: Ein Produkt wird nachgestellt und in den Prüfungen ergeben sich die geforderten Werte. Wenn der Kunde es dann aber auf seiner Maschine verarbeitet kommen ganz andere Ergebnisse zustande. Man kann also nicht immer das Spritzen von Probekörpern nach DIN mit dem Spritzguß beim Kunden vegleichen. Denn die DIN-Probekörper werden in der Regel unter optimalen Bedingungen hergestellt (kein Heißkanal, große Düsenbohrung, optimales LD-Verhältnis, Temperaturen nach Herstellerangaben, gewaltige Zykluszeiten etc.). Wie gesagt: Solche Parameter sind unter Produktionsbedingungen oft unproduktiv. Da sie aber nach Norm sind, müssen sie für Prüfkörper eingehalten werden. Kundenparameter sind daher oft auch gar nicht nachstellbar. (Ich kann nicht eine Maschine mit 40er Schnecke, 50cm Heißkanalverteiler und einem Werkzeug mit einem Fließweg 2mm dick auf 30cm hinstellen um ein paar "IZOD-Stäbe" zu spritzen). Dafür sollten Gespräche im Vorraus dienen. Das hilft beiden Parteien.
    Habe ich aber einen Kunden, der sich nach eigenem Empfinden ein Material bestellt (inklusive Farbe) ohne (auch auf mehrmalige Empfehlung) sich zu seinem Ziel zu äussern. Der darf sich dann nicht wundern, dass es bei ihm dann doch nicht funktioniert....

    Um der Verwirrung und den Mißverständnissen einhalt zu gebieten:

    Die Werte die wir an den Compoundeur abgeben, stammen von Probekörpern!
    Das man die Werte von Probekörpern nicht 1:1 auf die Produktpalette umsetzen kann, ist natürlich richtig!

    Allerdings:

    In den Produktdatenblättern sind ja auch die Werte angegeben, die von Probekörpern stammen. Wenn man an seinen Produkten bestimmte mindestwerte haben muss, kann man sich ( zumindest bei neuen Produkten ) nur herantasten!

    Ach ja:

    Ich kenne nette Kunden. Bin selber einer :winking_face:
    D.h. wir verteufeln einen ( Neuen) Lieferanten nicht gleich, wenn es beim erstenmal nicht gleich hinhaut. Anfangsschwierigkeiten kann es immer geben. Solange sich beide Seiten bemühen, kann mann einiges probieren. So sollte es zumindest sein!

  • hi
    es handelt sich schon um die gleichen materialien.sie haben die gleichen spezifikationen.es sind eben drei verschieden hersteller.alle hersteller versichern das ihre produkte die kriterien erfüllen(was sie wohl auch tun,den der kunde hat regelmässig prüfungen durchgeführt).trotzdem verhalten sich die materialien völlig unterschiedlich bei´m verarbeiten.deswegen drei einstellungen.
    bei den materialherstellern arbeiten auch nur menschen und wenn eben diese fehler machen gibt es schwankungen.und in unserem fall so massive das die produktion schier unmöglich war.

    viele materialumstellungen kommen vom kunden selbst,da sie feststellen das ihre produkte schwachstellen aufweisen oder standarts nicht erreicht werden(flammschutz bestimmungen verschiedener länder)etc.dann wenden sie sich entweder an den zu produzierenden betrieb oder direkt an die hersteller.dort lassen sie sich beraten.

  • Das kann ich so nicht stehen lassen, nur weil ein Material sich von der Verarbeitung zu einem anderen unterscheidet hat noch lange einer einen Fehler gemacht, es gibt viele Wege nach Rom.
    Das soll heißen die physik. Werte kann ich auf den einen oder anderen Weg erzeugen. Es gibt Spritzguß Typen und extrusionsfähige Typen und beide haben die gleichen physik. Werte.

    Wenn etwas nachgebaut wird, dann weiß ich in der Regel nur die Werte und nicht wie diejenige Fa. das Material modifiziert hat, also such ich meinen eigenen Weg.

    Fehler haben die Leute dann gemacht, wenn ich von einem Hersteller ein Material beziehe und ein Teil daraus mache und mehrere Einstellparameter benötige weil ich nie weiß wie die neue Lieferung ist.

    Bzgl. Kundenanfrage habe ich schon welche gehabt die sind gekommen und wollten ein TPE, dann habe ich nachgefragt was für eine Basis, Härte usw. als Antwort habe ich schon mehrmals bekommen ist doch egal schicken sie mir einfach eins. Solche Kunden verweise ich im Normalfall dann zu unseren Wettbewerb.
    Wer sowenig Ahnung hat und Beratungsresistent ist kann auch keine ordentlichen Teile herstellen.

  • Also so gesehen ist der Kompounteur nie Schuld, wenn es um ein Material geht was bei 100 Anwendern funzt und bei 2 nicht, dann ist eh der Anwender der Gelackmeierte.

    Es gibt so viele Faktoren welche bei einem KS-Teil mitspielen, da sucht man natürlich die Schuld bei anderen.

    Wir haben unsere Grundmaterialen die wir immer verarbeiten und versuchen Exoten, oder Materialien welche dann nur für ein Artikel verwand werden, zu vermeiden. Wir haben nur ein paar ausrutscher weil der Kunde ein Neuteil brachte mit Anforderungen die unsere Standard-Materialien nicht hergeben.

    Daraufhin habe ich gedacht bzw mich gefragt, wie die Materialauswahl stattfindet.
    Ich persönlich kenne nicht die einzelnen Eigenschaften der Materialien.

    Bei uns kam mal jemand vorbei und meinte er habe ein spezielles PPGF50 und das erreiche die Reißfestigkeit wie ein PAGF15 oder GF30 (kann mich jetzt nicht festlegen??!). Und vom Preis her war es natürlich günstiger, Kühlzeit hätte erhöht werden müssen und wäre trotzdem noch günstiger. Problem: PPGF50 hatte trotzdem einer höhere Schwindung als PAGF.... und blieb in der AW-Seite mit durchstochenen AW im Teil hängen.

    Werkzeug optimieren kam von denen als Antwort!! Pfff, wir können doch nicht einfach an einem fertig und super laufendem WZ rumflexen!

    Es gibt unterschiede zwischen Kompounteuren, sowie bei den Spritzern...

  • Die Auswahl wird nach den Anforderungen des Teils gestellt und auf das Material heruntergebrochen. Teilweise Erfahrung oder Berechnung über Materialkenndaten.
    Du würdest auch kein PP für 130°C Dauereinsatz verwenden.(Erfahrung)

    Compounder haben dann Schuld wenn sie ein Material liefern das bewußt nicht die Spezifkation erfüllt oder wenn sie die Produktion nicht im Griff haben und mal oben an der Spezi sind un dann wieder unten.

    Das das mit der Verarbeitung mal nicht funktionieren kann ist dann Pech. Aber dafür wird das Material vorher einmal getestet um das rauszufinden dann kann angepaßt werden, wenn es sich lohnt.

  • Kuka
    Auf die Idee komplett das Material zu wechseln kommen manch Spritzer aber selber. Dass ein Werkzeug in der Regel für ein bestimmtes Material gebaut wurde stört die dann wenig. Entsprechend kommt vom Compoundeur/Händler dann die Bemerkung "Werkzeug optimieren". Der Spritzer wollte das Material, nicht der Händler.
    Ein schlechter Händler versucht einem Spritzer Material zu verkaufen, dass für den Verwendungszweck nicht geeignet ist.
    Deshalb sagte ich vor ein paar Postings ja schon:
    Ideal wäre es wenn der Endkunde, der Spritzgießer, der Werkzeugbauer und der Kompoundeur sich zur Materialfindung an einen Tisch setzen würden und dann gemeinschaftlich das richtige Material suchen würden.
    Wenn ein Werkzeug für ein Material besteht würde ich als Spritzer vorerst mit einem Produkt nur bemustern lassen. Vielleicht bietet der Händler auch eine Entwicklung an, die dann wirklich besser funktioniert als das Ursprungsprodukt.
    Wir haben für solche Entwicklungen am liebsten ein Granulatmuster. Da können wir dann unter unseren Bedingungen Prüfkörper erstellen und werden dann leichter an das gewünschte Ziel kommen als wenn wir nur Daten bekommen.

  • Du hast schon die Möglichkeit bei Automobil zu wechseln, mußt halt die ganzen Freigabeprüfungen machen und die kosten und dauern halt.
    Das schreckt die meisten ab.

  • ich würde es auch begrüssen das alle beteiligten an einem tisch sitzen täten weil nämlich bei so einer materialgeschichte immer die anderen schuld sind.die spritzgiesser geben zu 90% den wz-machern die schuld weil die keine werkzeuge bauen könne und umgekehrt.und wenn keiner mehr weiter weis liegt es am material,weil ja das alte immer so toll lief und sich keiner darum kümmern musste :smiling_face_with_sunglasses:
    wenn dann die form geändert werden soll muss es ja auch jemanden geben der dafür bezahlt und weil es ja die schuld der anderen ist......
    es ist halt nicht alles gold was glänzt.

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