• Hallo zusamnen,

    könnte jemand mir bitte Erfahrung geben wie man das Nachdruckprofil ermitteln,zB. mit welchen Druck und wie lange für den 1. Nachdruck, welchen Druck und wie lange für den 2. Nachdruck, welchen Druck und wie lange für den 3. Nachdruck ...

    Vielen Dank im voraus.

    felix

  • Servus felix
    Nachdruckzeit und Nachdruckhöhe werden meißt anhand von Gewicht oder alternativ auf Maßhaltigkeit ermittelt.

    Vorabeinstellung ND Druck 25% des max Spritzdrucks einstellen und ab da beginnen, mache ich so, andere machen es anderst.

    ND zeit solange erhöhen bis dein Gewicht des Artikels nicht mehr steigt ( minimalste Nachdruckzeit im allgemeinen ), das ist auch dann auch meißt gleichzeitig dein Siegelpunkt ( HK fast gleiche Vorgehensweise, bzw. längere ND zeit möglich ).

    ND Druck an dein Maß anpassen, Verarbeitungsschwindung beachten.
    2 und 3 Zeit / nach Entformung bzw. nach Verzug einstellen ( Formhaltigkeit ). Diese sind auch meißt Artikelabhängig.

    Eine Standardisierung gibt es da leider nicht.

    So gehe ich bei Neuanspritzungen vor und auch bei Neuformen wo keine Datensätze vorhanden sind !!!.

    Bei laufenden Artikel ist diese Vorgehensweise nicht mehr nötig, und kann abgekürzt werden.
    mfg

  • Hallo felix,

    wozu brauchst du ein ND-Profil bzw wie kommst du darauf??

    Dein ND-Profil ist Maschinenabhängig!! Eine KM macht es anders als eine Demag und dann kommt es darauf an wie du die einzelnen Profile einstellst.


    Das ND-Profil wird von mir meist benutzt:
    - um den Massewiderstand beim Füllen zu überwinden.
    - mehr Masse in weniger Zeit in die Form zu bringen.
    - Überspritzungen zu vermeiden
    usw.

  • hi felix
    du fängst mit den stufen einfach klein an.an der veränderung des artikels erkennst du dann ob du mehr oder weniger geben kannst.
    der nachdruck beginnt im teil an der stelle an der das spritzen aufgehört hat,und der druck wandert zurück zum anschnitt.
    je nach aufbau des artikels kannst du dann die stufen ansteigend,halten oder abfallend einstellen.wobei ansteigen natürlich viel nachschiebt.
    erkundige dich nach einer kunststoffviebel(demag bietet eine schöne an spritzen kurz und bündig).dort stehen passend zu den grundmaterialien theoretische leitfäden wie der nd ausfallen sollte.(längere zeiten mit niedrigen drücken oder kurz und knackig....)
    für härtere materialien wie PC oder glasfaserverstärkte klamotten so wie dünnen wandstärken wirst du den druck anheben müssen weil das material früh steht.weiche materialien oder dickwandige artikel erlauben längere zeiten mit geringeren drücken.
    ich persönlich arbeite mit 4 bis 5 stufen wobei die letzteren kaum noch druck haben.die schnecken werden dann beim druckabbau nicht so zurückgeschossen .
    und immer schön wiegen!!!


  • Hallo Kuka,

    1. es wurde gesagt, dass bei amorphen Kunststoffen soll der Nachdruck abfallend eingestellt werden, damit kein Eigenspannungen im Teit entstehen.
    2. wie kann man erkennen,wann der Massewiderstand beim Füllen auftritt?

    Gruß
    felix

  • Zu1.)
    Hat Uziel auch schon bestätigt zB PC
    Wie sich das aber bei "exoten" verhält, weiß ich nicht zB (M)ABS glasklar oder PA (glasklar)

    Zu2.)
    Wenn deine Siegelpunktermittlung einfach nicht endet...
    zB PA Spritzdruck 150bar, aufgrund des Verzugs willst du wenig ND, aber mit 25bar bleibt die Schnecke Stehen oder federt sogar zurück, dann würde ich die 1. ND-Stufe soweit anheben um den Widerstand zu kompensieren. Aber in dem Beispiel nur soviel wie man noch keinen Verzug feststellen kann....

  • hi felix
    viele maschinen bieten grafiken an.
    entweder die einfachen die auf der seite der einspritzparameter zu sehen ist z.b km oder eigene seiten in denen du dir kurven einstellen kannst wie druck geschwindigkeit etc.die sind natürlich sehr genau.bei engel kannst du sogar in der grafik die genauen istwerte ermitteln(weg,zeit und druck).
    das mit den eigenspannungen kenne ich eigendlich nur vom einspritzen.man soll so schnell wie "MÖGLICH" einspritzen um spannungen zu vermeiden.ansonsten müssen die sachen dann getempert werden.

  • Hallo Zusammen,
    da es mir gerade alle Nackenhare sträubt, hier ein paar Grundsätze die sich auch in der Praxis bewährt haben.

    1) Ein Bauteil wird Grundsätzlich bis zur Volumetrischen Füllung mit dem Einspritzen gefüllt. Hier wird an der Anlage ein Volumenstrom eingestellt, auf keinen Fall darf es zu einer Begrenzng durch den maximal zulässigen Einspritzdruck kommen. (Sonst erwischt es euch bei jeder Viskositätsänderung des Stoffes, da dies dann unterschiedliche Einspritzzeiten ergibt)

    2) Bei Erreichung der Volumetrischen Füllung wird Nachdruck angelegt, dieser sollte im je nach Kunststoff bestimmte Maximale Innendrücke erzeugen um ein Ausreichendes Gefügebild im Bauteil zu erreichen. Z.b. benötigt PA 6.6 einen minimalen WZ Innendruck von 350 bar um ein wenigstens annähernd Lunkerfreies Bauteil zu fertigen. Bei bestimmten erwarteten Bauteileigenschaften kann dieser Druck auch mehrere tausend Bar betragen.

    3) Der Nachdruck muss einen Innendruck erzeugen der dem Bauteil auch nach dem erreichen des Siegelpunktes genügend Druck zur Verfügung stellt das bis zur Vollkomenen kristalisation/erkaltung überall im Bauteil ein positiver druck herscht (Sonst Vakuole)

    4)Der Siegelpunkt ist resultierend aus Massetemperatur, WZ Temperatur Anschnittgeometrie, Wärmeleitfähigkeit Kunststoff/WZ, sowie Wärmefluss des WZs.

    5) Es ist nicht zulässig Prozessparameter zu variieren um bestimmte Bauteilmaße zu erreichen, das ist nicht Aufgabe des Spritzgießers sonder des Werkzeugbauers, auch wenn dies sehr viele Behaupten. Aufgabe des Prozesses ist die Erforderlichen Eigenschaften des Bauteils sicherzustellen, sowie Einflüsse des Grundwerkstoffes möglichst auszuregeln.

    6) Uziel Einspritzzeit hat nichts mit Spannungen bzw. Tempern zu tun.
    Unzureichende Massetemperatur die durch Langsames Einspritzen entsteht ok , aber so langsam sollte keiner spritzen.
    Spannungen entstehen durch z.B. unzureichende Kristalisation, (wenn z.B. das WZ zu kalt ist) und diese können dann durch tempern Nachkristalisiert werden. Dies sieht man aber ganz schön am DSC.
    Spannungen können auch durch zu unterschiedliche WZ Innendrücke entstehen, hier ist es aber empfehlenswert zu Versuchen die WZ Innendrücke anzupassen, tempern ist da eigentlich nie eine Lösung.

    Ich hoffe ich bin jetzt keinem auf den Schlips getreten aber manche sachen halten sich irgendwie zu Hartnäckig im Markt

    Gruß Schnee

    Verfahrensentwickler Kunststoffspritzgießen

  • schnee trifft den nagel auf den kopf
    ich gehe aber mal davon aus das ihr formen mit innendruckfühlern habt die dir genaue werte liefern.hat leider nicht jede firma obwohl es ein erheblich genaueres verfahren ist!!

    zu punkt 5.ich arbeite in einer kleinen firma und dort wird leider erst gespritzt bis der arzt kommt.da kommen schon abenteuerliche sachen raus.und der klinsch zwischen wz-mechanikern und verfahrensmechanikern ist eh schon recht angespannt.so weit ich weis auch in anderen firmen.und bei uns ziehen die verfahrensmechaniker meist den kürzeren.
    ich will hier nicht rumheulen aber theorie und praxis liegen meist weit auseinander.
    die einspritzgeschgwindigkeit ist formenbedingt. manchmal musst du langsam einspritzen, wobei du dann spannungen aufbaust.diese sind nicht immer so gravierend das der artikel gleich getempert werden muss.(hab mich da ungeschickt ausgedrückt).
    die spritzzeit hatte ich in verbindung mit der grafik genannt.

  • Schnee hat absolut Recht!!
    Und ich kann in diesem Zusammenhang nur wieder sagen, dass:
    Ideal wäre es wenn der Endkunde, der Spritzgießer, der Werkzeugbauer und der Kompoundeur sich zur Materialfindung an einen Tisch setzen würden und dann gemeinschaftlich das richtige Material suchen würden. (Kopie aus dem Thema Materialeinkauf)

  • Hallo Zusammen,

    @ Uziel: Wird sind in der glücklichen Lage das wir sagen wie ein Werkzeug auszusehen hat, ohne Sensorik wird bei uns kein Werkzeug mehr gebaut. Unser Rekord liegt bei 32 Sensoren bei einem 16 fach WZ. Bisher noch kein NIO Teil ausgeliefert bzw. beanstandet worden. Nur durch das kann man den Einatz von sensorik begründen, den Teile kommen auch ohne aus m Werkzeug.

    Das schlimmste finde ich ist wie hartnäckig sich das im Markt hält bzw. habe ich manchmal den Eindruck der Markt geht hier wieder Entwicklungstechnisch rückwärts.

    aber naja auf der anderen Seite ist das für uns ganz gut, um so mehr mit der oft angewendeten Methodik auf die Schnauze fallen um so mehr geschäft haben wir :smiling_face:

    den was nützen einem 3 cent Kostenvorteil wenn dann in der Fertigung 10% Ausschuss umeinander geistert

  • @schnee:so sieht das aus, aber erzähle das den erbsenzählern in ihren anzügen.
    getreu nach der devise trau nie einer statistik die du nicht selbst gefälscht hast :grinning_squinting_face: .
    erst mal den auftrag bekommen und dann weitersehen.
    ,

  • Ich muss hier mal was einwerfen - Sympathie ist da eher zweitrangig...

    Es ist natürlich alles richtig (wäre ja schlimm wenn nicht), aber es geht hier um ein Profil und somit -nach meiner Auffassung- um das "gestufte Nachdrücken". Insofern ist dies dann nicht DAS spritzgießen wie hier plädiert. Von daher ist das Thema verfehlt...

    An einer Maschine sind verschiedene Funktionen vorhanden, welche nicht benötigt werden oder man "bis jetzt" noch nicht benötigte und somit als Unbrauchbar einstuft.

    Beispiele:
    Staudruck unter NULL, Dekompression vor dem Dosieren usw

    Alles Dinge die ich auch mit Sensorik im Werkzeug als brauchbar und nützlich einstufe und fern vom "täglichen standard Spritzgießen" ist.

    PS.
    Kosteneffizienz, in Bezug auf Sensorik, ist ein anderes Thema und hat auch viele Aspekte mit verschiedenen Meinungen.....

  • Hallo Kuka,
    ich war Montag wieder mal bei einem unserer Zulieferer da er masive Probleme bei Bauteilen für uns hat.

    Ursache war genau dieses Abgestufte Nachdruckprofil, da es in diesem Fall zu großen Lunkern am Anschnitt geführt hat (Leider nur unterm CT sichtbar).

    Grundsätzlich gibt es keine Berechtigung für ein Nachdruckprofiel, selbst wenn dies zu besseren Bauteieigenschaften führen würde wäre ein reines Nachdruckprofiel ohne Regelalgorythmus (Ich stelle hier einfach in den raum das 99% das nicht können bzw. Nicht das Know How zur Erstellung haben) funktionieren, oder wie soll ein wiederholbares Profil entstehen wenn Punkte wie Wärmeübergang Kühlleistung und Wärmekapazität nicht bekannt sind.

    Mich erstaunt immer wieder wieviele Europäische Spritzgiesser immer noch der Meinung sind das sie mit Know How losen Bauteilen die nächsten 10 Jahre überleben. Glaubt hier irgend jemand das wir in naher Zukunft es uns noch erlauben können Bauteile ohne Qualitätsgrößen bzw Anforderungsprofilen zu fertigen? Ja ich kenne Fertigungen in Fernost, und ja 90% dort ist keine Gefahr für den Europäischen Markt, aber die restlichen 10% die sind zum Teil schon auf gutem Mittelständischem Standart, bei Arbeitslöhnen von 1 € pro Tag.

    Wir werden nicht mehr lange mit Bauteilen die Sichtgeprüft und nachgeschnitzt werden überleben können. Wir haben nur eine Möglichkeit, Qualität ist im Werkzeug zu erzeugen nicht danach.

  • Hallo Schnee,

    ich gebe dir Grundsätzlich Recht in Bezug auf Sensorik usw.
    Ich denke aber auch, das Sensorik im Werkzeug gefordert würde, wenn das so Top und 100%ig funktionieren würde.
    Außerdem hört es sich so an als ob man nur noch Sensoren bräuchte und dann 100% Gutteile kommen.

    Das Nachdruckprofil als solches (wenn es richtig eingestellt ist) funzt super. Bei uns wird nicht generell mit steigendem oder fallendem Nachdruck gefahren, aber es gibt Teile bei denen wir zB mit fallendem ND fahren müssen.
    Beispiel: (KM)
    30bar 2sec
    20bar 1sec
    15bar 1sec

    Der erste ND ist klar, den brauch ich hier zum verdichten
    Der zweite ND wird als Rampe benutzt für den dritten (damit keine Stufe entsteht)
    Der dritte ND ist um den Verzug/Schwindung zu regulieren.

    Würde ich ich jetzt 30bar 4sec lang drücken, macht das Werkzeug auf bzw Spritzgrat (mehr Schließkraft = Verbrennungen)
    Würde ich nur mit 25bar 4sec lang drücken oder 25bar 8sec, dann ist das Teil nicht voll oder der Anguss versiegelt vorher
    Würde ich das ND Profil rumdrehen, also erst 15bar, 20bar, dann 30bar habe ich auch unvollständige Formteile UND Verzug der auf jedenfall nicht Akzeptiert wird.
    Und das ganze Spiel ist auch nicht mit Sensorik zu knacken!!

    Falls jemand ne Idee hat um das ND-Profil zu umgehen, her damit ich kann die ganze Woche noch probieren :grinning_squinting_face:

  • Hallo Kuka,
    hört sich ja nach ner Interesanten Aufgabe an :smiling_face:


    also a) bist du dir sicher das du den Nachdruck erst bei Ende Formfüllung beginnst? Ich hab gerade keine Erklärung warum sonst bei 4 sec 40 bar mehr Grat entstehen soll ( Max Innendruck ist eigentlich immer Ende Einspritzdruck (Ja die Maschine muss vorher umschalten da sie zu träge ist)).

    b) Hmmm wie teil nicht voll? das heist ja das du mit Nachdruck füllst

    c) Klar das muss Spannungen geben


    d) Wenn du Sensorik hättest wüstest du wie lange du Einspritzen musst und ab wann der Nachdruck beginnen sollte. -> Probier mal:

    Teil möglichst mit Einspritzregelung füllen und Minimal vor Form voll die Einspritzgeschwindigkeit absenken (Kein Grat), hier ist wichtig das auf keinen Fall die Schnecke zurückprallt (das sollte sie nie tun) nun solltest du auch bei 25 bar oder weniger ein volles Bauteil haben. Mit dem Nachdruck kannst du nun aber sauber deine Eigenschaften Steuern.
    Bei älteren Größeren Anlagen ohne Lagegeregelter Schnecke bzw. Elektrischem Antrieb, kann das sehr schwer werden da dann die Schnecke aufgrund ihrer trägheit sich nur sehr schlecht einstellen lässt, aber das ist dann ein anderes Thema.


    @ Kuka: Wie schon vorher geschrieben verbessert Sensorik die Qualität nicht, gibt dir aber die möglichkeit zu sehen was im Prozess los ist, darauf zu reagieren und schon vorher sagen zu können Wie das Bauteil aus dem Werkzeug kommt.

  • a) und b)
    Teil ist Wellig und an der Ecke fehlt ein winziges Stück

    c) Was muss Spannungen geben?

    d) Wenn ich vSpritz langsamer mach am ende, dann werden 2 von Vier Laschen nicht voll und wenn ich dann ND geb sind die Voll, aber verbrannt oder die sind eben nicht voll - je nachdem wie hoch der ND ist.


    Ich weiß, das Ferndiagnose nicht so super ist...

  • Hmmm ja Ferndiagnosse ist Glaskugelschauen :smiling_face:

    Hmmm dann schaltest du bei a) b) und d) zu früh um, richtig ist es wenn du selbst bei 0 Nachdruck noch ein volles teil hast (klar dann mit massig verzug und Lunkern aber voll)

    zu c) du hast unterschiedliche Dichteverhältnise da du am Anfang wenig Nachdurck hast dann kühlen die dünnen Wandstärken ab, und die Dicken Wände bekommen dann mehr Nachdruck ab :frowning_face:


    Hmmm dein Bauteil hört sich auch stark danach an das du unterschiedliche Flieswegenden hast, bedeutet auf der einen Seite bist du schon voll und auf der anderen musst du noch füllen.

    Da hilft vieleciht schnell füllen bis kurz vor erreichen der ersten Fliesseite dann abbremsen, dann wieder gas geben und dann am schluss wieder abbremsen.

    Das kannst du aber mit ner Hydraulischen meist vergessen, ausser Arburg hab ich die Erfahrung gemacht ist im Hydraulischen Sektor die Trägheit doch sehr groß

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