• Nen schönen
    Es geht um folgendes.
    Engel 650
    70 Schnecke
    Schussgewicht 400 gramm
    Luvocom 10 gf/10tf/10bk
    Heizkanal 310°C 3x
    Massetemperatur 295°C - 310°C
    WZ 95°C komplett
    Staubodenanguss für 3 Anspritzpunkte

    Wir spritzen in eine Fläche 100X20 2mm Wandstärke.
    Dann muss die Masse um einen 90° knick und 275mm bis zum ende.Dort ist wieder ein 90° knick.Zwischenzeitlich warten noch 6 Kerne und 8 verstrebungen.

    Die Maschine hat einen max spritzduck von 2295 bar(spezifisch).Bei´m einspritzen braucht sie ca 2260 +-30 bar.Nachdruck Umschaltpunkt 1800 bis 1900 bar.

    Einspritzprofiel 40-100-100-40 cm3

    Nachdruckprofiel 800 600 500 150 0
    Nachdruckzeit 0,3 2,0 3,5 3,9 4,0 (Engelsteuerung aufgeteilte 4 Sekunden)


    Das Problem ist das die Kerne regelmässig abbrechen.
    Meine Vermutung ist,das mit viel zu hohem Druck gearbeitet wird.Doch wir bekommen den Druck nicht herrunter.Der WZ-Bau will auch die Anschnitte nicht grösser machen,das würde nichts bringen.Wir sollten schneller einspritzen,damit die Fliesfront weniger auskühlt.

    Was meint ihr dazu?

    Ps:4mm Kerne mit einem Rasthaken.(Da kommen kleine Lämpchen rein)

  • Hallo Uziel, dir auch nen schönen Abend

    Wenn ich mir dein ND-Profil anschaue, denke ich das du das drin hast um deinen Artikel zu 100% zu füllen, denn den Schwund gleichst du so nicht wirklich aus.

    Wir haben ähnliche Werkzeuge bzw haben wir kleine Stift usw.
    Als erstes - du weist ja nicht wirklich wo im Werkzeug dieser hohe Spritzdruck herrscht. An den Anspritzpunkten oder im HK usw. wenn der Spritzdruckverlauf sich wären des gesammten Einspritzvorgang nicht verändert (Auch mit unterschiedlichen Spritzgeschwindigkeiten), dann kann es nur "Am Anfang" liegen.

    Kannst du ggf durch ein geöffnetes Wz spritzen um den HK auszuschließen, oder kannst du mit einer geringen Schließkraft einspritzen um den Anguss mehr "Platz" zu lassen?
    Wenn letzteres den gleichen Druck aufweist, dann würde ich mit geringer Einspritzgeschwindigkeit weitermachen. Wenn das immer noch so hoch sein sollte, dann sind die Anbindungen zu mini.


    Zu deinem Problem:
    Wie oben schon angesprochen wird dein ND-Profil gut dazu beitragen, dass das Teil gut auf die Kerne und zwischen den Kernen "schrumpft".
    Sinnbildlich: Beim einspritzen biegst du die Kerne nach vorn und beim Abkühlen nach hinten, dann ist es eigendlich vorprogrammiert, dass die brechen.
    Es gibt zwei Möglichkeiten der eventuellen Abhilfe.
    Werkzeugtechnisch - auch nicht besonders Teuer :winking_face:
    und Parametertechnisch, aber mit Langzeittests.

    Aber ich will mal nichts vorwegnehmen....

    Edited 2 times, last by Kuka (August 26, 2009 at 11:42 PM).

  • Moin Uziel.
    Ich sehe es ähnlich wie du.
    Ihr habt einen ellenlangen Fließweg bei 2mm. Die Maschine hat max 2295bar Spritzdruck und fährt schon an der Grenze. Schneller wird also nicht gehen, da der Spritzdruck dann noch erhöht werden muß. Entweder bauen die WZ-macher noch mehr Anschnitte ein, man verlegt die Anspritzpunkte in die Mitte des Fließweges wenn möglich oder man baut wenn möglich Stege als Füllhilfen ein. Ich glaube auch, dass es ohne Werkzeugänderung nichts werden wird. Habt ihr die Möglichkeit eine Simulation mit Moldflow zu fahren? Die würde warscheinlich zeigen woher die Füllschwierigkeiten kommen.
    Eine andere Möglichkeit währe, dass das Material der Kerne zu spröde ist. Das wird der Werkzeugbau aber nicht zugeben.

    Edited once, last by petersj (August 27, 2009 at 7:24 AM).

  • Quote

    Original von petersj
    Ihr habt einen ellenlangen Fließweg bei 2mm. Die Maschine hat max 2295bar Spritzdruck und fährt schon an der Grenze. Schneller wird also nicht gehen, da der Spritzdruck dann noch erhöht werden muß.

    Gut dann sollte man auf eine Maschine wechseln mit anderer Zylindergarnitur, um den max Spritzdruck zu verändern.

    Quote


    Entweder bauen die WZ-macher noch mehr Anschnitte ein, man verlegt die Anspritzpunkte in die Mitte des Fließweges wenn möglich oder man baut wenn möglich Stege als Füllhilfen ein. Ich glaube auch, dass es ohne Werkzeugänderung nichts werden wird.

    Bevor man das macht, kann man das ausprobieren was ich unten erläutert habe. Zumal ja die nichts ändern wollen.

    Quote


    Eine andere Möglichkeit währe, dass das Material der Kerne zu spröde ist. Das wird der Werkzeugbau aber nicht zugeben.

    Na härten sollte man die Kerne nicht...


    Aber eine kalte Fließfront -> unwahrscheinlich

  • Naa, auch beim Rohmaterial für die Kerne gibt es Unterschiede.
    Wie wäre es, die Kerne in die andere Werkzeughälfte einfahren zu lassen als Gegenlager?
    In diesem Fall einfach nur den Spritzdruck zu erhöhen um schneller spritzen zu können, ist definitiv nicht der richtige Weg. Es kommt dabei zu noch mehr Scherung und ihr macht damit den Kunststoff oder die Farbe kaputt. Da müssen die WZ-Bauer wohl oder übel in den sauren Apfel beißen.
    Tipp: Dass kann man sich auch vorher überlegen, lieber Werkzeugbauer. So etwas kann man sogar berechnen!

    Edited once, last by petersj (August 27, 2009 at 10:38 AM).

  • Wie gesagt, ich denke das es vom Schwund kommt.
    Wir haben ein PS-Teil und wenn da der erste Schuss nicht voll ist, dann reisen Fließwegende (weil der ND nicht mehr wirken kann bei Massepolster NULL) die Stifte ab, noch im Wz vor dem Ausstoßen.

    Einzige und kostengünstige Abhilfe war, vor die Stifte ca. 10mm eine kleine Bohrung zu machen, so das in diesem Bereich der Schwund des Material nicht mehr zu 100% auf den Stiften lag und sich verteilte.
    Theoretisch könnte man uU auch mit einem Körner die Vertiefung machen oder auch andersherum eine Erhöhung einbringen.

    Man weiß ja garnicht ob der Einspritzdruck auf die Kerne wirkt....

  • Moin zusammen,
    würde gerne wissen, aus welchen Stahl die Kern gemacht wurden und bzw.
    wo genau die Kerne brechen (Kerbwirkung direkt bei Einsatztasche)
    vielleicht kann man, falls der Kern genau dort bricht, einen kleinen Radius
    Drehen bzw. Fräsen, um der Kerbwirkung entgegen zu wirken.
    --> Falls der Zyklus sehr schnell ist, reicht denn die WZ-Temperierung aus?
    bzw., werden denn auch die Kerne nicht zu heiss?
    Ständige Temperaturunterschiede sind für kein Material optimial.
    Naja,....nur mal ein Ansatz.
    Lässt sich der Druckverlauf beim Einspritzen (Hydraulisch an Maschine) irgendwo aufzeichnen bzw. ablesen?
    Weil wie KuKa schon erwähnt, wäre es Interessant zu wissen, ob von Anfang
    an der Druck im Oberen Bereich ist.

    mfG

  • Gesetzt den Fall es liegt an der Schwindung, würde es nicht zu Entformungsproblemen kommen, weil der Kunststoff an den Kernen zieht? Oder währen die entstandenen Löcher nicht oval? Das müsste man eigentlich messen können, sodass man das eine oder andere ausschließen kann. Oder sehe ich das verkehrt?

  • Quote

    Original von petersj
    Währen die entstandenen Löcher nicht oval? Das müsste man eigentlich messen können, sodass man das eine oder andere ausschließen kann. Oder sehe ich das verkehrt?

    Ja und Nein, das kommt auf das Material an, Wandstärke und Schwund.... Weil ein PP schwindet bei 2mm weniger, als ein gleiches PP mit 10mm. Bei PP wird es evetuell oval, bei PS schon wieder nimmer :smiling_face:
    Hier ist doch die Verarbeitungsschwindung höher als die Nachschwindung, theoretisch müsste man dann das Wz kalt fahren, wenn es die Schwindung ist.
    Ich kann mir vorstellen, wenn die Kerne in die Gegenüberliegende Seite eintauchen würden, das diese dann nicht mehr oder nur mit viel Druck entformt werden können.

    Ist es eine hydraulische Maschine oder ein Kniehebel??

    Edited once, last by Kuka (August 27, 2009 at 10:34 PM).

  • Alsoooo
    Das Teil wird bei´m einspritzen zu 100 % gefüllt.Die Druckkurfe steigt stetig an.Der Nachdruck ist so gewählt,das der Druck nicht schlagartig abfällt.
    800 bar für 0,3 sekunden.von 0,3 bis 2 sekunden 600 bar etc.Wenn ich den 2 und 3 nachdruck anhebe,entformt der Anguss nicht mehr.Versuch mit Nachdruckfüllung brachten gar nichts.Die Seele ist nach dem Spritzvorgang so gut wie erstarrt.Höhere Einspritzgeschwindigkeiten werden nicht erreicht.Eine Hohe Einspritzgeschwindigkeit von anfang an brachte zu viel Scherung.
    Die Kerne sitzen auf der Schliesseite und brechen bündig ab.Es sind versuche mit Radien gemacht worden,aber ohne Erfolg.

    Die Schliesskraft beträgt 2000 KN.
    Bei der letzten Fertigung wurde das WZ mit 60°C gefahren.Nach 6000 Schuss war der erste Kern ab.Jetzt wollen wir 95 °C fahren,um zu sehen was passiert.

    Das Datenblatt werde ich morgen herraussuchen.

    WZ Änderung müsste der Kunde selber machen.Reperaturen an der Form zahlen wir selber.Also ist die Chance = 0.

    Die Löcher werden mit einem Prüfstift gemessen und sind einwandfrei.

  • Bei uns waren Radien auch Erfolglos. Einzige Veränderung die wir vornahmen war:
    Ein normaler Rundstahl "weich"
    etwas kürzere Stifte so das ein leichter Grat entsteht, damit diese nicht unbeabsichtigt gestaucht werden.

    Und was ich weiter unten schon schrieb:

    Quote


    Einzige und kostengünstige Abhilfe war, vor die Stifte ca. 10mm eine kleine Bohrung zu machen, so das in diesem Bereich der Schwund des Material nicht mehr zu 100% auf den Stiften lag und sich verteilte.
    Theoretisch könnte man uU auch mit einem Körner die Vertiefung machen oder auch andersherum eine Erhöhung einbringen.

    Wenn das nicht sinnbildlich verstanden wird, dann könnte ich uU ein Bild machen.


    Quote

    Original von Uziel
    Bei der letzten Fertigung wurde das WZ mit 60°C gefahren.Nach 6000 Schuss war der erste Kern ab.Jetzt wollen wir 95 °C fahren,um zu sehen was passiert.

    Dann sag mal was passiert... Theorie ist nicht gleich Praxis.

  • So hier sind die Schwindungsdaten vom Hersteller.
    Verarbeitungsschwindung Din 4 0,2% - 0,3%
    Viertelkreis - Schwindung
    Quer zur Spritzrichtung 0,12%
    In Spritzrichtung 0,14%
    Lehmann und Voss


    Es könnte mir noch jemand erläutern was eine Viertelkreis Schwindung ist.

  • Ja gut mit 0,2% dann sind das bei 100mm auch 2Zehntel, ob das dann ausreicht einen Kern zum abbrechen zu bewegen weiß ich nicht, zumal auch was von 2x90° Knick beschrieben ist und dann wohl die Fläche kleiner wird :confused_face:

    Bei mir war es ein PSHI und das hat 0,4 - 0,7%, aber der Stift ist ca. 4mm dick!! Wenn wir aber das Gleiche in PP machen, bleibt der Stift heil.

    Die Viertelkreis-Schwindung würde ich mit (natürlich) einem Kreis bzw einer Linse verbinden. Ich denke da an die Orientierung der Ketten und mit einem 1/4 Kreis lässt sich das leichter vergleichen, aber petersj wird das besser erklären können und besser bescheid wissen :winking_face:


    1.) Musst du so schnell einspritzen?
    2.) Kannst du vllt gleich in der ND-Phase oder kurz danach die Kerne ziehen? Für den normalen zyklus.
    3.) Würde es dein Werkzeug beschädigen, wenn du die Kerne im Prozess mal nicht einfährst, um festzustellen ob sich sogar Maßlich was ändert? - OK das wäre fast nur mit einem Infrarotmessgerät möglich, aber fragen kann man ja mal.

  • Sorry KUKA wenn das vielleicht falsch verstanden wurde.
    Es sind keine Kernzüge sondern feste Kerne.Ich glaube im nachhinein heissen die vielleicht auch Formstifte.Bin mir aber nicht ganz sicher.Die WZ-Macher sagen Kern dazu, deshalb habe ich das so geschrieben.

    Wenn ich versuche die Form langsam zu füllen,bekomme ich sie gar nicht gefüllt.

  • Viertelkreisschwindung
    Kann ich nichts zu sagen. Habe bei uns in der AWT herumgefragt aber die kannten den Begriff zwar, meinten aber dass das eine sehr unübliche und daher unbekannte Schwindungsbezeichnung und Messung ist.
    Also: Kein Ergebnis.
    Google erzählt dazu auch nichts.

  • Die Kerne liegen neben einander (wie eine 4 auf einem Würfel)
    Neben den Kernen laufen die Streben.Einmal der Länge.Dann haben wir noch 4 querstreben.Die Kerne befinden sich quasie in einem Feld der Verstrebungen.Der Abstand zu den Streben beträgt ca.10 mm.

    Die stifte bilden ein loch in welchem sich ein kleiner Rasthaken befindet (in dem die Diode eingerastet wird).
    Als das WZ neu war haben die festen Stifte 2 jahre gehalten.
    Die aufgeschweisten Stifte brechen regelmäßig der Reihe nach ab.Unser WZ-bau meint das die geschweisten Stifte niemals die Festigkeit erreichen könnten.Wechseleinsätze hat der Kunde abgelehnt.Damit währen sie wieder aus einem Stück gewesen und die Reperatur würde nur kurze Zeit dauern.

  • Quote

    Original von petersj
    Viertelkreisschwindung
    Google erzählt dazu auch nichts.

    Und doch :grinning_squinting_face:

    Kristallit-Orientierungen in Spritzgussteilen aus Polyäthylen

    Die röntgenographisch bestimmte Orientierung der Kristallite in spritzgegossenen Viertelkreisscheiben aus Niederdruckpolyäthylen zeigt eine starke Abhängigkeit von der Probendicke. Dieser Einfluss der Probendicke wird auf die Änderung der Orientierung in der strömenden Schmelze und den hierduch eingestellten Kristallisationsbedingungen zurückgeführt. Bei hoher Orientierung der Schmelze kann ein wesentlicher Anteil der Molekülketten des Polyäthylens vermutlich noch während der Kristallisation parallel zur radialen Richtung ausgerichtet werden.
    Bei kleinerem, effektivem Nachdruck, also bei geringerer Orientierung in der Schmelze, geht die Kristallitorientierung über eine b-Achsenorientierung in tangentialer Richtung schließlich in eine Reihenstruktur über. Dies ist offenbar die Folge von orientierter Kristallisation insbesondere auch längs tangentialer „Fließlinien“, in denen eine hohe Konzentration sich simultan ausbildender Kristallisationskeime vorliegt.
    Die Größe der Schwindungswerte und der Schwindungsdifferenzen in verschieden dicken gespritzen Viertelkreisscheiben können aus dem Orientierungszustand halbquantitativ verstanden werden. Reihenstrukturen bei der Kristallisation fördern offenbar durch den mit der Bildung der Faltungslamellen notwendigen Materialtransport die Anisotropie der Schwindung in Spritzgußproben.
    Die Kristallitorientierung hängt außerdem von der Massetemperatur, den Nachdruckbedingungen und der Probeneinfärbung ab.

    So oder so ähnlich wird das wohl ermittelt...

  • Quote

    Original von Uziel

    Als das WZ neu war haben die festen Stifte 2 jahre gehalten.
    Die aufgeschweisten Stifte brechen regelmäßig der Reihe nach ab.Unser WZ-bau meint das die geschweisten Stifte niemals die Festigkeit erreichen könnten.Wechseleinsätze hat der Kunde abgelehnt.Damit währen sie wieder aus einem Stück gewesen und die Reperatur würde nur kurze Zeit dauern.


    Da brauchen wir garnicht weiter posten :(, wenn Ihr die Dinger wieder reinschweißt. Dann ist das Popoklar, dass das nicht hält.
    Ein geschweißter Holm hat auch nicht die max. Zugkraftbelastung wie ein neuer :face_with_rolling_eyes:


    Ich weiß garnicht was billiger ist, permanent schweißen oder ein Durchgangsloch zu bohren und dann komplette Stift setzen - ihr braucht diese vermutlich nicht mal arretieren.

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