Spritzdruckerhöhung Engel CC100

  • Weiss hier jemand wie die Spritzdruckerhöhung bei einer Engel funktioniert bzw. arbeitet?

    Ich habe folgendes Problem:

    Der zu fertigende Artikel wird ohne Spritzdruckerhöhung gespritzt. Dabei zeigt sich im Mikrographen, dass die eingestellten Vorlaufgeschwindigkeiten der Schnecke bei weitem nicht erreicht werden (fallen sogar ab) und maximaler Hydraulikdruck anliegt.
    Die gefertigten Artikel sind aber soweit qualitativ i.O.
    Um den Prozess reproduzierbar zu machen, haben wir die Spritzdruckerhöhung eingeschaltet und die Schneckenvorlaufgeschwindigkeit anhand der vorher ermittelten Geschwindigkeiten ungefähr angepasst (mehr oder weniger konstanter Schneckenvorlauf). Die eingestellten Geschwindigkeiten wurden erreicht, die gespritzten Teile waren alle Schrott...

    Im nächsten Versuch haben wir die ´guten´ Vorlaufgeschwindigkeiten im Einspritzprofil nachgebildet - d.h. mit fallender Schneckenvorlaufgeschwindigkeit. Das haben wir soweit optimiert, dass sich im Mikrographen die Linien für Schneckenvorlauf mit eingeschalteter Spritzdruckerhöhung quasi mit der alten Vorlaufgeschwindigkeit deckt.
    Die gespritzten Teile waren zwar immer noch nicht in Ordnung, aber schon nahe an dem erwarteten Ergebnis dran. Trotzdem können weder ich noch der zuständige Ingenieur erklären, warum wir nicht die Teilequalität hinbekommen wenn die Maschine eigentlich genau das tut was wir eingeben.
    Umgekehrt : Die Maschine macht zwar nicht das was sie soll, aber die Teile sind erst einmal o.k. :confused_face:
    Aus Zeitmangel konnten wir leider unsere Versuche nicht ausweiten (wir müssen ja auch mal i.O. Teile liefern) - aber so will ich eigentlich kein Werkzeug übernehmen. Klar ist für uns, dass an dem Werkzeug auch noch nicht alles ´im Grünen´ ist. Andererseits muss für mich parametertechnisch der Prozess nachvollziehbar und letztendlich beherrscht sein.

    Deshalb meine Frage:
    Was passiert in der Maschine, wenn ich die Spritzdruckerhöhung einschalte?
    Wieso werden damit plötzlich die geforderten Einspritzgeschwindigkeiten erreicht?

  • Hallo
    evolventenzorn

    Das Problem kenne ich.Was genau da passiert weis ich alledings auch nicht.
    Bei unserer CC100 sind 25mm/s eingestellt,und spritzen "tut" sie 30-33 mm/s.
    Wir regeln dann so lange runter bis die Quali i.o ist.

    Das bei euch mit weniger Spritzdruck alles ok ist,liegt wahrscheinlich daran, das die Schnecke sehr gleichmässig und mit der gleichen Geschwindigkeit nach vorn läuft.
    Schwankungen werden nicht registriert,weil einfach "volle Pulle" gedrückt wird.
    Mit mehr leistung ändert sich das natürlich weil die Regelung die Möglichkeit hat die Vorlaufgeschwindigkeit zu beeinflussen.
    Und Du weisst nicht ob die Regelung einwandfrei arbeitet.

    Deswegen musst Du die Geschwindigkeiten so einstellen das der Artikel i.o ist.Den Micrographen kannst Du dabei aussen vor lassen.
    Fahr die Maschine neu an, (hat ja schon mal geklappt) und grenze dann mit dem Micro... neu ein.
    Frohe Weihnachten und nen guten Rutsch

    Uziel

  • Unabhängig vom Fehlerbild und dessen Ursache^^

    Da wir hier in einem Forum sind, hätte ich und vielleicht auch andere, mal gern gewusst: Was hat es mit dem Micrograph auf sich?

    Wir haben keine Engel.
    So wie ich das Verstehe, stellt ihr zB 20mm/s ein und das ist in Abhängigkeit des eingestellten Spritzdruck. Der Spritzdruck wiederum genehmigt der Geschwindigkeit ein minimum an Vorlauf zum Einspritzen.

    Also gehe ich jetzt davon aus, das eigentlich mit dem Spritzdruck eingespritzt wird?!?

    Bitte um Erklärung :face_with_rolling_eyes:

  • Der Micrograph!

    Mit diesem wird visuell der Verlauf von Kurven dargestellt.
    Man kann die Parameter :Weg, Geschwindigkeit und Druck darstellen(bei uns )

    Die Kurven haben verschiedene Farben.
    Jeder Schuss wird dargestellt.Mit der Funktion "Kurvenscharen" bleiben die Kurven auf dem Bildschirm sichtbar, damit du siehst ob die Maschine gleichmässig spritzt oder dosiert oder sonst was macht.
    Desweiteren kannst Du um eine Kurve einen "Schlauch" legen.Wird dieser Schlauch verlassen
    geht die Maschine auf eine vom Einrichter eingestellte Störung( Alarmlampe, Ausschusteil etc)

    Der Schlauch wird durch Toleranzen im Durchmesser bestimmt.Kleine Toleranzen,kleiner Schlauch.

    Leider habe ich keine Bilder im Netz gefunden.Werde diese auf Wunsch aber im neuen Jahr Photographieren.

    Die Engel arbeitet wie die KM.Es wird so viel Druck aufgebaut,bis die eingestellte Geschwindigkeit erreicht wird.
    Bei Engel kann man mit erhötem Spritzdruck arbeiten. Bei uns 172bar max und bei der anderen Engel 183 bar max.
    Ist der Schalter aktiviert, geht gleichzeitig die Spritzgeschwindigkeit Vmax herrunter.
    Warum weiss ich ehrlichgesagt auch nicht.
    Bei der CC100 Steuerung spritz Du immer über 10 Stufen ein.
    nach dem Schuss zeigt dir die Steuerung dann wie hoch die Einspritzgeschwindigkeit war.Und diese liegt bei allen CC100 über dem eingestellten Wert.Und deshalb muss man runterregeln,bis das geforderte Ergebnis erreicht ist.

  • Hallo,

    der geschilderte Sachverhalt hat eine ganz einfach ephysikalische Begründung:

    Wenn die eingestellte Einspritzarbeit nicht erreicht wird, gibt die Engel leider keine Meldung aus, dass merkt man dann visuell im Mikrograph.

    um eine einspritzgeschwindigkeit zu realiseren, benötigt man einen bestimmten Druck.
    Grundregel: je schneller man einspritzen will umso mehr Druck wird benötigt, weil der Fließwiderstand im Schnelzeleitenden System / Werkeug größer wird.

    Wird nun die Option "erhöhter Spritzdruck" in der Seite EINSPRITZEn aktiviert, stellt die Maschine mit einem Druckbersetzer mehr Druck zur Verfügung.
    Dass dadurch dei Einspritzzeit sinkt, wenn vorher bei gleicher eingestellter Geschwindigkeit der einspritzvorgang "verhungerte" ist nach den oben gemachten Erklärungen sicherlich nachzuvollziehen.

    Was das angeht ist die Engel eine "gesteuerte" Maschine, eine KM BJ 1990 zeigt dann an: im Profilpunkt x Gescwindigkeit nicht erreicht. Ebenso macht es die "hochwertige Steuerung" von Arburg, z.B. c oder S

  • Hallo Zauberer

    Mit Vmax meine ich aber das die einzustellende Geschwindigkeit singt.Anstatt 100 kann ich nur noch 80 eingeben.

    Und bist Du sicher das alle gesteuert sind? Soviel ich weiss sind unsere geregelt. Jedenfalls ab 200t aufwärts. Die kleinen mit 25 t sind gesteuert. Das weiss ich ganz sicher.
    Uziel

  • Um den Kolben der Schnecke mit einer bestimmten Geschwindigkeit nach vorne zu treiben braucht die Hydraulik nicht nur Druck sondern auch eine bestimmte Menge Öl (der Hydraulikzylinder muss ja in einer bestimmten Zeit gefüllt werden um den Druck zu erreichen, zu halten und trotzdem noch den fahrenden Kolben zu bewegen). Die Pumpe kann bis zu einem bestimmten Punkt die für den Druck passende Menge bereit stellen. Wird nun mit Druckerhöhung gefahren kann die Pumpe zwar einen erhöhten Druck zur Verfügung stellen aber nicht mehr die Menge (kleinerer Kolben => höherer Druck => weniger Menge). Die Eingabemöglichkeit der Geschwindigkeit des Schneckenkolbens wird dann von der Software reduziert. Man geht also eigentlich davon aus, dass bei dem höchsten Druck (Druckerhöhung) nicht mehr die höchste Geschwindigkeit gefahren wird.
    Warum wird dann mit der Druckerhöhung ein besserer Füllerfolg erreicht als mit der eingegebenen Höchstgeschwindigkeit? Kunststoffe sind nicht wie Wasser oder Öl sondern verhalten sich unter Druck wie Gase: Sie sind in gewissen Maßen komprimierbar. Ausserdem fließen sie unter diesen Bedingungen verzögert. Es wird also der Druck von hinten aufgebaut aber die Front der Masse steht noch. Erst ab einer bestimmten Druckgrenze beginnt das ganze Kunststoffgeschnurre sich in Bewegung zu setzen. Dabei entspannt sich die komprimierte Masse wieder und die Fließfront ist dann schneller als die Schnecke. Das zeigt der Mikrograph natürlich nicht an. Nur in dem Moment als der Druck völlig entspannt ist fliegt die Schnecke nach vorne - und das zeigt der Mikrograph an.
    Man kann mit dieser Methode natürlich arbeiten, sie ist aber nicht vollkommen reproduzierbar. Es gibt im Mikrospritzguß sogar die Möglichkeit komplett mit dieser Methode zu arbeiten. Ein Ventil verschließt die Düse und mit einer gewählten Druckgrenze wird die Düse geöffnet. Nur durch die Entspannung der Masse wird das Werkzeug dann schlagartig und mit einer sehr hohen Geschwindigkeit gefüllt. Dort ist das alles dann auch einigermaßen reproduzierbar (Ventil, Druckaufnahme durch Sensor) aber eben Mikro.
    In dem von "evolventenzorn" genannten Fall kann eine minimale Änderung der Viskosität zu einem kompletten Ausfall der Produktion (Schlechtteile) führen, da die Maschine direkt am Grenzbereich ihrer Möglichkeiten arbeitet. Sollte die nächste gelieferte Charge also ein wenig zäh fließender sein (aber noch in der Spezifikation) treten wahrscheinlich Produktionsprobleme auf. Eine bessere Fließfähigkeit wird bei gleicher Maschineneinstellung wahrscheinlich gar nicht bemerkt, weil die Maschine dann die Geschwindigkeit wieder regeln kann. Jetzt wird nicht geregelt sondern vollgehaun - mal mehr, mal weniger - optisch noch ok.
    Was kann man tun? Entweder das Werkzeug optimieren, eine Maschine mit höherem Druck und höherer Geschwindigkeit nehmen, oder ein Material, das besser fließt.

    Noch frohe Weihnachten wünscht petersj

    Edited 2 times, last by petersj (December 25, 2009 at 11:46 AM).

  • Genau das habe ich erwartet. Unsere KM's arbeiten bis 189bar (standard).

    Das heist eigentlich, so wie es hier schon steht: Prozess neu anfahren, so das alles wie gewünscht erreicht wird, da evolventenzorn in dem Micrograph nur zwei Parameter berücksichtigt hat, Druck und Geschwindigkeit.

    In deinem Post wird noch gefragt ob es jemand erklären kann, warum du die Kurven exakt auf einander legen kannst, aber am Ende
    was anderes rausbekommst. Die Erklärung steht ja indirekt schon bei petersj im Post.

  • Ich berücksichtige die Parameter Hydraulikdruck und Einspritzgeschwindigkeit immer dann, wenn ich auf der Seite des Einspritzprofils sehe dass die eingestellten Schneckenvorlaufgeschwindigkeiten mit den tatsächlich erreichten (lässt sich beim Einspritzen direkt verfolgen) nicht übereinstimmen. Es ist bisher noch nicht vorgekommen, dass die tatsächlichen Vorlaufgeschwindigkeiten größer waren als die eingegebenen Werte - wie von Uziel beschrieben.
    Stelle ich der Maschine volle 172 bar zur Verfügung und erreiche die Einspritzgeschwindigkeit nicht, schalte ich die Spritzdruckerhöhung ein. Umgekehrt stelle ich der Maschine bei sicher laufenden Artikeln nur max. 10% mehr Hydraulikdruck zum Spritzen zur Verfügung als ich brauche. Komme ich mit dieser ´Reserve´ nicht hin, gibt es i.d.R. ein Problem.
    Zurück zum Problem:
    Die von Uziel geschriebene Vermutung, dass bei weniger Spritzdruck die Schnecke gleichmäßiger vorläuft, ist verkehrt - sie wird kontinuierlich langsamer und erreicht die eingestellten Werte nicht. Dabei liegt konstant maximaler Hydraulikdruck an. Den gleichmäßigen Vorlauf bekomme ich nur mit der Druckerhöhung hin. Dabei reissen allerdings die Teile.
    Eben petersj Beschreibung eventueller Auswirkungen leichter Chargenschwankungen sind auch meine Befürchtungen: Ich habe einen Spritzprozess den ich nicht im Griff habe, und bei einer neuen Materialcharge bin ich evtl. aufgeschmissen weil die Einstellung keinen Spielraum zur Anpassung hergibt. Ich muss wohl abwarten was der nächste Aufbau an Optionen zur Optimierung hergibt...

  • Wenn dir die max. Druckwerte nicht ausreichen, fängt man dann nicht damit an die Druckwerte zu reduzieren? Massetemp. hoch oder ggf. runter, langsamer spritzen, Wz wärmer etc.

    Und wenn der max Druck von Anfang an steht, dann kann ja was nicht iO sein. Und wenn der Druck stetig ansteigt, dann sollte man evtl. schauen inwieweit die Form bei max gefüllt ist?!

    Edited once, last by Kuka (December 27, 2009 at 1:46 AM).

  • Hi evolventenzorn
    Ich habe mir das noch mal durchgelesen und musste feststellen das ich den ersten Teil überlesen habe.Die Schnecke hatte die Geschwindigkeit nicht erreicht.Deswegen mehr Druck.

    Beim Einspritzen verhällt es sich dann wie bei einem kalten Propfen.Die schnecke schiebt und baut druck auf,und dann kommt es schlagartik.

    Meine Erfahrung mit Engel ist,das die massetemperatur meist bis 20 °C höher liegt als bei KM.
    Die Heizungsperaturen liegen immer am Maximum des jeweiligen Kunststoffes.Teilweise auch höher.
    Wir haben Messreihen durchgeführt,und die tatsächliche Massetemp. liegt deutlich unter der eingestellten Temperatur.

    In deinem Fall würde ich die Temperatur in 5° Schritten anheben.Du wirst auf jeden Fall eine
    deutliche Veränderung feststellen.

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