Bayblend FR 3000

  • Noch ne Materialsache

    Wir produzieren seit geraumer Zeit mit Bayblend FR 3000.Bei dem Produkt handelt es sich um ein System welches aus verschiedenen Bauteilen besteht.
    Die Artikelfarbe war immer schiefergrau. Der Kunde hat jetzt auf schwarz umgestellt. Gleiches Material gleiche Bezeichnung, nur halt in schwarz. Die Musterung lief damals problemlos.Jetzt nach der Umstellung der grosse Hammer.Alle Artikel 2 bis 4 Zehntel zu lang. Die Breite und die Höhe der Artikel sind gut, doch die Längenmaße sind zu lang.
    Bei dem Hauptartikel verziehen sich die Seitlichen Wände und der Boden (vorher 0,31 jetzt 3,48!!)
    Die Kerne in den Schiebern fangen an zu kleben und reissen aus.Der Artikel läuft jetzt 20 Sekunden langsamer.
    Die Zweitform ist dadurch zur Zeit Produktionsuntauglich. Das ist eine Katastrophe, da der Kunde die Stückzahlen angehoben hat.
    Wir hatten mal Xantar in schiefergrau.Das Mustern war völlig problemlos.Doch als die Materialumstellung kam, war nichts wie es war. Viele Einrichter haben vermutet das die Hersteller zum Mustern ein frisiertes Material anbieten.
    Aber egal.Was kann das sein das das gleiche Material so bescheiden ist?? Kannn es nur an der Farbe liegen??
    :confused_face:

  • Hallo Uziel,

    es ist durchaus möglich das Farben das Schrumpfverhalten beeinflussen. Am besten setzt Ihr Euch mit dem Farbhersteller in Verbindung und die versuchen das Problem mit dem zusetzen verschiedener Additive zu lösen.
    Da ich weder mit ABS noch mit PC gearbeitet habe entschuldige bitte die Frage. Welches Trägermaterial hat Euer Batch?
    Das " kleben bleiben " könnte man durch Sandstrahlen oder durch erodieren der Kernoberflächen in den Griff bekommen, was natürlich zu lasten der Oberflächenoptik geht.

    MfG paulchen

  • Hallo Uziel,

    ich verstehe das so, dass ihr ein Naturmaterial habt und während des Prozesses wird es eingefärbt.
    Über Parameter brauchen wir denke ich nicht reden und das Trägermaterial wird wohl ein ABS oder PC sein oder sogar ein Blend. PE würde sich bei 2% schon abschiefern - meist.
    Wenn ihr es ganz genau nehmt müsstet ihr mit eurer "alten Farbe" für euch muster machen. Da ihr über kein Feuchtigkeitsmessgerät verfügt könnt ihr nur davon ausgehen, das es trocken ist oder an der Grenze.

    Farben beeinflussen ganz erheblich die Fertigung eines Artikels. Schwarz mit Ruß ist nicht zu unterschätzen. Spätestens wenn die Teile schreiben, sollte man die Konzentration im Artikel überprüfen, weil diese dann schon reißen können - Rissbildung.

    Als Beispiel. Wir haben einen Artikel der mit 4 verschiedenen Farben gefertigt wird. Rot, Blau, Grün, Grau. Alle Farben haben ein unterschiedliches Längenmaß, was bis zu 2mm sich unterscheidet (Bei knapp 550mm) Das ist dann nur noch mit Tricks zu meistern.

    Hier habe ich mal versucht das Thema an zu greifen, leider ging es dann in eine andere Richtung, zwar noch passend zum Thema, aber nicht mehr zu dem Sinn und Zweck den ich mir überlegt hatte. Farben und ihre Modi

  • Sorry Leute
    Es handelt sich um ein Blend (PC/ABS).Die Farben Schiefergrau und schwarz sind schon im Material.Also es kommt fertig eingfärbt.
    Wir haben das eine Zeitlang ohne Trockner gefertigt.(Die Anlage war 20 Jahre alt.)
    Jetzt haben wir eine neue Trocknungsanlage.
    Und selbst ungetrocknetes Material macht keine Schwirigkeiten(Schiefergrau).
    Bei den Parametern hatten wir nur mit der Kühlzeit erfolg.

  • Das ist ja wieder ein starkes Stück.

    Bayblend wird in "offenen" Säcken geliefert. Auf den Säcken steht "Trocknungsvorschrift beachten". Und wenn man das entsprechende Datenblatt von Bayer hat (oder runterläd, gehört schließlich zur Produktion) steht dort auch wieder, dass das Material unbedingt vorgetrocknet werden muss, und unter welchen Bedingungen. Wenn man dann auch noch weiß, dass PC sehr empfindlich auf Feuchtigkeit reagiert (Verlust der Mechanik) kann man eigentlich nicht mehr anders, als das Zeug vorzutrocknen auf einen Wert von kleiner 0,05%. Wenn dann aber gesagt wird, dass die Feuchte gar nicht gemessen werden kann, weil gar kein Gerät vorhanden ist, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wie wollt ihr dann eine vernünftige und auch gleichbleibende Qualität produzieren? Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass die von Uziel genannten Probleme auftauchen. Und das ja nicht nur in diesem Fall, sondern auch mit anderen Produkten. Egal welches Produkt da verarbeitet wird, jedes Mal ist die Restfeuchte eine andere und damit gibt es jedes Mal und bei jeder Charge wieder neue Probleme. So kann kein konstanter Prozess gefahren werden.

    Da frag ich mich, wie ihr eine Zertifizierung erreichen konntet. Die Auditoren müssen mit Blindheit geschlagen sein.

    Hier das Datenblatt, bei "Suchbegriff" bitte Bayblend eingeben.

    http://www.albis.com/de-de/datasheets_frameset.php

    Wobei sich mir im Weiteren dann die Frage stellt, ist es wirklich ein BBL FR3000 oder ein FR3000 HI oder vielleicht auch ein FR3005 HF oder ein anderes 3000er? Die Viskositäten sind sehr unterschiedlich! Und wenn die Feuchte nicht gemessen werden kann, weil die GF zu geizig ist ein entsprechendes Messgerät anzuschaffen - wird dann die Information um welches Material es sich handelt vielleicht auch nicht richtig weitergegeben?

    Wenn, wenn, wenn, wenn das nur nicht so traurig wäre! - - - Könnte man darüber schon fast lachen. Und man kann nicht alles auf die Vorturner abwälzen, denn man muss sich Informationen haüfig und immer häufiger selber beschaffen.

  • petersj:

    Ich kann Dir eigentlich nur zustimmen. Eigentlich!
    Das mit dem abwälzen auf den Vorgesetzten ist, wie seit langen und wie so oft hier im Forum diskutiert, einleidigen Thema.
    Man kann sich zwar kümmenr, aber wenn die Obrigkeit, in welcher Ebene auch immer, bremst, kann der MA an der Basis leider nicht viel tun.
    Er weis dann zwar, was Thema ist, kann as aber dennoch häufig nicht abändern

    Was fehlt ist das Verständnis der Oberen, was das Material angeht. Zyklus ist wichtig. Immer schön schnell schnell.
    Da wird auch schon man ein PA-Artikel mit Vollkühlung gefahren, weil dann der Zyklus 2 Sekunden kürzer ist. Trocken? Pha, Schick Schnack...
    :pouting_face:

  • Jetzt wird hier auch von Feuchtigkeit ausgegangen, wenn man es nicht messen kann, weil kein Gerät vorhanden.....
    Eine Messung dauert 10min (Mettler). Diese 10min stehen in keinem Verhältniss zum Ausschuss und zu anderen Problemen.

    Uziel nimm ein paar "Aufregungen und Anregungen" Zitier das vor der GF und warte eine Reaktion ab. Normalerweiße müsstest du mit einem solchen Vorschlag ins KVP aufgenommen werden und einen Bonus bekommen.
    Ich muss aber mit einem Vorschlag (bekomme keinen Bonus) auch immer mit mehreren Leuten sprechen - einen kann ich immer überzeugen - die anderen: Das ist viel Aufwand, nicht machbar etc. :smiling_face:

  • Sorry, ich hab mich hier an der Feuchtigkeit aufgehängt, weil zwar "getrocknet" wurde, aber ohne Kontrolle.

    Ohne Kontrolle kann aber nicht gesagt werden worin das wirkliche Problem liegt. In diesem Fall würde ich sogar sagen, dass es (warscheinlich) nicht an Feuchtigkeit liegt und auch nicht an den Farben. Ich würde es mal mit dem MVR versuchen. Aber warscheinlich kann der auch nicht gemessen werden.

    Ich weiß, dass ich mich hier aufrege. Wenn aber, wie in dieser Woche, alleine 7 Reklamationen reinkommen, bei denen sich dann rausstellt, dass die einfachsten Verarbeitungshinweise (4x Materialtrocknung und daher Schlierenbildung) nicht einmal ansatzmäßig beachtet werden. . . dann dreht man doch langsam am Rad. Oder nicht?

  • petersj:
    Ho, ruhig Brauner... :grinning_squinting_face:

    Nein, mal im Ernst: Du hast völlig Recht. ich kenne das. Wenn Probleme in der Produktion auftreten, ist (meistens) von vornherein das Material schuld, was ich freigegeben habe, und wenn es ein Artikel ist, der auf den Boden fällt, weil das Förderband nicht vernüfntig unter der Maschine steht.

    Klar können beim Material Probleme auftreten, aber Fehlerquellen gibt es noch einige mehr...

    Materialprobleme können minnimiert werden, wenn die passend gehändelt wird.

  • Die Breite und die Höhe der Artikel sind gut, doch die Längenmaße sind zu lang.
    Bei dem Hauptartikel verziehen sich die Seitlichen Wände und der Boden (vorher 0,31 jetzt 3,48!!)
    Die Kerne in den Schiebern fangen an zu kleben und reissen aus.Der Artikel läuft jetzt 20 Sekunden langsamer.

    :confused_face:

    So jetzt mal zu deinem Problem. Das Material ist fertig vorgefärbt und zusätzlich wird nichts dazu getan.
    Wenn der Anspritzpunkt auf der selben Symetrielinie liegt wie die Länge, könnte man diese mit ND und Spritzgeschwindigkeit beeinflussen.
    Wenn der Artikel / das Material an der Form klebt, ist das ein Zeichen für ungenügende Kühlung bzw. zu hohe Entformungstemperatur. Was passiert mit Trennmittel, ist es dann anderst?

  • Ich werde mir Morgen mal die genauen Bezeichnungen der Materialien geben lassen.Dann könnt ihr vielleicht eine Ungenauiggkeit feststellen.
    Der Artikel wird jetzt etwas schneller gefüllt,und der ND wurde Druckmäßig halbiert.Das hat 20 gramm ausgemacht.Jetzt ist der Artikel nur noch 3 Zehntel zu lang.
    Das andere WZ kam jetzt aus dem WZB.Die gesamte Kühlung wurde komplett gereinigt und poliert.Umlenker wurden alle ausgetauscht.
    Sie läuft jetzt anstatt 20 nur noch 8 Sekunden zu langsam.
    Trennmittel hat betwas gebracht.
    Im großen und ganzen hat das Material ein komplett anderes Schrumpfferhalten.Wir habe versuche in beiden Farben gefahren.
    Das Schrumpfverhalten kann nicht nur durch die Farbe kommen.Flieseigenschaften sind bei schwarz etwas besser.Aber ansonsten kein grosser Unterschied.(Gleiche Einstellung der Füllstudie mit direktem Vergleich)
    Ich glaube so langsam das es sich um ein anderes Material handelt .Andere Mischung oder andere Aditive oder so.Weil es ist bestimmt billiger.Das war bis jetzt immer so.

  • SOOOOOO
    Wir haben ein Bayblend FR 90 in Schiefergrau verarbeitet.
    Jetzt ist das ein Zeug von der Firma "Sabic" mit der Bezeichnung C2800.
    Kann aber im Netz nichts darüber finden.
    Montag werde ich beantragen das die uns Datenblätter schicken.
    Die Schwindung in Spritzrichtung beträgt 0,4 bis 0,6. Mehr wussten die bei uns nicht.

  • Also ich habe nur erfarungen im Bayblend T85 und T65.
    Müssen beides bei 110 Grad trocknen.
    Und möglichst kurze Verweilzeit im Zylinder sonst hängt alles in der Form.
    Allerdings darf man es auch nicht zu lange trocknen weil es sonst thermisch geschädigt wird und auch gern in der Form abreßt und hängen bleibt.

  • Ja, das war Absicht.

    Aber nicht wegen des Materials! Sondern, weil das Datenblatt schittich zu lesen ist. Eben unübersichtlich.

    Und weil die Handhabung der Kommunikation bezüglich der Materialbezeichnungen und deren Eigenschaften in Uziels Firma Shit ist.

  • Interessant ist eigentlich, dass das Material nicht bemustert wurde und die Leute einfach wieder ins kalte Wasser geschmissen werden, dann wird uU noch gesagt - "die Muster waren doch auch gut" oder "ging doch beim letzten mal auch...."
    Wie petersj weiß haben wir auch Engpässe mit einem Material, daraufhin haben wir ein alternatives Material ausgesucht und fahren auch Probeteile damit und weil es möglich ist fahren wir auch gleich mal x-Verschiedene Teile damit.

    Aber hier ist es ganz anderst. Selbst bei einem Material welches ein gleiches Materialdatenblatt hat und nur in einstelligen Bereichen Unterschiede hat, kommt am Ende nicht das selbe raus. Gleiche Materialdaten, ABER!

    Abschließend zu meinem post möcht ich noch sagen: Ich bin kein Diplomingenieur oder Experte in Materialsachen, aber mit einem wachen und gesunden Auge, erkennt man das das Material noch nicht teuer genug ist um einfach Kg-Weiße oder Tageweiße Ausschuss zu fahren. Es passt hier auch wieder ganz gut und viele Materialfragen könnten hier auch reingehören.
    Ich reg mich nicht auf, aber es ist eine Art Verzweifelung, da man immer wieder tricksen muss.

  • Das ist richtig. Und was ich auch nicht verstehe ist, ob die Spritzgießer nicht sehen, dass sie ein anderes Material von den Einkäufern vorgesetzt bekommen. Und es ist doch auch nichts Neues, dass ein neues Material, auch wenn es die gleichen Eigenschaften hat (zumindest laut Datenblatt), neu abgemustert werden muss oder sollte. Den Einkäufern (Kaufleute) mag es vielleicht beim ersten Mal nicht geläufig zu sein. Aber die Produktionsleitung (Schichtführer, Meister etc.) muß es doch zumindest wissen und dazu mal einen Kommentar abgeben. Selbst wir als Hersteller fahren zuerst Versuche um Unterschiede festzustellen.


    In diesem Fall wurden nun schon 3 verschiedene Produkte durchgefahren. Als erstes BBL FR90, dann wurde umgestellt auf BBL FR 3000. Das war zumindest vom gleichen Hersteller. Aber der Umstieg auf das C2800 von einem anderen Hersteller hätte zuerst mit einer Bemusterung geprüft werden müssen.

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