Werkzeugstandzeit / Ausbringung

    Hallo Forengemeinde,

    was ich in meiner ganzen aktiven Zeit nicht richtig in die Reihe bekommen habe war, "wie kann ich zuverlässig voraussagen, wie groß die Schußzahl ist, die ich bei der Angebotskalkulation zu Grunde lege"

    Die einzige Hilfe für mich war, wenn ich ein ähnliches Teil kannte.

    Wenn nicht, dann wurde eben aus dem Bauch heraus geschätzt.

    Aber wie das mit dem Bauchgefühl halt so ist, besteht immerhin die Gefahr dass der Schuß nach hinten losgeht.

    Wie wird das bei Euch gemacht ?

    hallo opa,

    der neuste Trend ist da, dem Werkzeugmacher eine Mindestlebensdauer für die WZ vorzugeben, dass der Verarbeiter "fein raus ist".

    Wenn man ähnlich eTeile hat, fällt einem das leichter als wenn man ein neues hat, ist auch bekannt.

    Die Standzeit ist auch etwas von den eigesetzten Stählen und dem Werkezugkonzept abhängig.
    Dumm ist es immer nur, wenn während der Produktion die Stückzahlen größer werden und man aus dem WZ deutlich mehr herausholen muss als geplant war...

    Nun ja Zauberer,

    was Du da sagst ist ja schön und Gut. Aber was machst Du denn wenn Du deine Werkzeuge im eigenen Werkzeugbau herstellst. Dann hast Du das Problem immer noch am Hals.

    Wenn ich weiter an die letzten Jahre denke als doch eine ganze Menge an Formenbauern aufgegeben haben.

    So bist Du als Ansprechpartner für Deinen Kunden in der Pflicht und Du hast keinen Rückgriff auf den Werkzeugbau mehr, weil es den ja nicht mehr gibt.

    Ergo, wenn Du dem Kunden eine Ausbringung von 1 Mill Schuß zugesagt hast, dann ist das neue Werkzeug, das Du nach 500.000 Zyklen vielleicht brauchst allein Deine Sache. Und dann ist ja wohl klar, wenn Dir das ein paar mal passiert, dann kannst du den Laden zumachen. Da hilft Dir wenig, dass Dein ehemaliger Werkzeugmacher zu Dir sagte " 1Mill = problemlos ".

    Hallo Opa...das Problem ist, das es echt niemanden gibt, der das verläßlich sagen kann, gerade bei gefüllten Materialien. Habe auch festgestellt, das manche bei den garantierten Schußzahlen sehr locker vorgehen. Problem dabei ist immer, das wenn du da nicht mitspielst, der Auftrag an den Wettbewerber geht. Ist schon echt schwierig, gerade bei Neuteilen. Gott sei dnk laufen die meisten Werkzeuge ja nie die Angefragte Stückzahl, da die Produktlebenszyklen ja oftmals immer kürzer werden.Ok...Automotive ist da noch nen bisschen anders.
    Hängt aber doch auch viel von der Pflege und dem Umgang mit dem Werkzeug zusammen.
    Mir sagte neulich ein Bekannter "die Einrichter gehen bei uns mit den Werkzeugen um, kann ich gar nicht verstehen. Uber die S-Klasse vom chef läuft ja auch niemand drüber, wenn sie im Weg steht, obwohl die wesentlich billiger ist, als so manches Werkzeug"

    Guten Abend bruce,

    wir beide haben bzw. hatten wohl gleiche Probleme, wie ich aus Deinen letzten Beiträgen ablese.
    Deine Einschätzung zur Werkzeug-Lebensdauer kann ich so leider nicht teilen.
    In den vergangenen 15 Jahren mußte ich feststellen, dass die Produktlebensdauer immer länger wurde. Das kam daher, dass die Produktion der Endgeräte immer wieder von einem Ort zum Anderen verlagert wurde.
    Ein Beispiel: Deutschland --> Frankreich --> Ungarn --> Rumänien --> ??? Ukraine ??? -->
    Als Teilelieferant mußten wir also immer weiter weg liefern.

    Durch diese Verlagerung der Endproduktion in ein "Billiglohn-Land" wird die Produktlebensdauer wesentlich verlängert.

    So war es bei mir keine Seltenheit, dass ein 1-fach Werkzeug für ein Gehäuse im Werkstoff PA6GF50 mehr als 20 Jahre auf dem Rücken hat und eine Ausbringung von mehr als 1,5 Mill. Teile ohne wesentliche Reparatur überlebte.

    Hallo Gemeinde,

    ich bin der Meinung, dass sebstverständlich auch der Besteller im Groben den Unterschied zwischen einem Kleinserienwerkzeug und einem verschleißarm ausgelegten Werkzeug mit einer Lebensdauer von >1 Mio Schuss kennen sollte. Wenn ein Werkzeug grundssätzlich verschleißarm ausgelegt ist geht es ja im Prinzip nie kaputt! Mit zunehmenden Alter wird der Reparaturaufwand höher und es müssen auch mal neue Teile angefertigt werden oder Einsätze eingearbeitet werden. Das ist bei uns Menschen ja nicht anders :winking_face: Dies erzeugt natürlich Kosten, die kann mann aber durchaus abschätzen und über den Teilepreis abschreiben. Das Zauberwort heißt aber "vorbeugende Instandhaltung" und damit meine ich nicht Schieberführungen fetten, sondern "billige" Schieberführungen austauschen wenn das Spiel größer wird, bevor der "teure" Schieber Schaden nimmt und ähnliche Dinge. Selbst ein gutes Werkzeug hält keine 1,5 Mio. Schuss ganz ohne Folgekosten. Sicher lässt sich nicht jedes Werkzeug oder Werkzeugteil durchhärten, bei einer Mittelkonsole stelle ich mir das schwierig vor, aber eine generell verschleißarme Ausführung läßt sich gegen Geld schon machen. Ich selbst unterscheide da natürlich auch und spezifiziere Werkzeuge dementsprechend, d.h. ich bestelle durchaus auch Werkzeuge die gar nicht lange halten können, dafür aber billig sind, man sollte nur wissen was man damit anstellen will. Ich kenne andere Werkzeuge, die schon mehr als 4 Mio. Schuss hinter sich haben, dafür muss man halt jedes Jahr rund 5-10% des Neupreises investieren.
    Wie schreibt doch "CS" immer in seiner Fußnote:
    "Es gibt nichts teureres als ein billiges Werkzeug"

    Gruß
    Franz

    Hallo Franz,

    bin ganz deiner Meinung, soltest nur nicht vergessen, dass

    1. fast kein Kunde mehr bereit ist in gute Werkzeuge zu investieren

    2. wenn die Stükzahlen hochgetrieben werden, meistens der

    Lieferant der Dumme ist, weil er auf den von dir beschriebenen

    Kosten sitzenbleibt

    Hallo Peri,

    ich kann deine Meinung nicht ganz teilen.
    Wenn der Kunde der Werkzeugeigentümer ist und somit das Werkzeug kalkulatorisch abschreibt, ist er grundsätzlich auch für verschleißbedingte Reparaturen verantwortlich. Es sei denn es ist anders vereinbart, in diesem Fall müssen diese Kosten aber in deinem Teilepreis enthalten sein. Damit ist es dann eine wirtschaftliche Entscheidung ob man sich für ein teures Werkzeug mit günstigem Teilepreis entscheidet oder umgekehrt. Kannst du dann mit dem Wettbewerb nicht mithalten, hat er eben anders kalkuliert, möglicherweise zu seinen ungunsten.
    Wenn die Stückzahlen deutlich über die mit dem Kunden vereinbarte Lebensdauer des Werkzeugs hinausgehen, muss man eben über eine neues Werkzeug oder auch eine Überholung verhandeln. Zumindest hat man eine gute Verhandlungsposition auch wenn man am Ende mit einem Kompromiss rauskommt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kunden das sehr wohl verstehen allerdings nicht gerne zahlen. Oft kann man aber über moderate Teilepreiserhöhungen die Kosten teilweise auffangen oder wenigstens vom Kunden erwartete Preisnachlässe verhindern. Ist eben eine Gratwanderung, was das Geschäft aber spannend macht.

    Gruß
    Franz

    @ Opa
    Die lange Lebensdauer ohne großartige Reparaturen läßt ja auf eine gute Werkzeugqualität und einen sorgfältigen Umgang mit den Werkzeugen schließen...Kompliment dazu.
    Bei der Produktlebensdauer kommt es halt immer darauf an, in welcher Branche die Teile benötigt werden.
    Habe auf jeden Fall auch die Erfahrung gemacht, das gerade bei hohen Ausbringleistungen der Kunde damit argumentiert, das man ja auch sehr viel Geld damit verdient hat und somit, wenn man weiter Geld verdienen will, die Werkzeuginstandhaltung doch wohl Service ist....
    Na ja...und es gibt finde ich heute auch echt wenige, die bereit sind, für nen gutes Werkzeug auch gutes Geld auszugeben. Ist anscheinend für die Endkunden auch wirklich schwieriger geworden, die benötigten Mengen über die Produktlaufzeit realistisch einzuschätzen...
    Entweder fragen die viel zu viele Teile an, um nen günstigen Teilepreis zu bekommen, oder so wenig, das das Werkzeug sich fast nicht lohnt...

    Ist ja das, was die Sache so belastend macht...hast halt nichts verläßliches mehr, womit du planen kannst...

    Edited once, last by bruce (October 26, 2007 at 9:17 AM).

    Hallo Franz,

    ich habe da eher die Erfahrung wie bruce gemacht.

    Zu moderater Teilepreiserhöhung fällt mir nur ein, wenn du die

    beim Kunden durchbringst, ist das o.k.

    Unsere Kunden fordern von uns teilweise Preisnachlässe zwischen

    3 u. 5% , geht anderen in dem Gewerbe bestimmt auch so.

    Da interessiert`s nicht, dass diie Rohstoffpreise u. Energiekosten

    rasend schnell steigen, da kannst dann nicht mit einer Preiserhöhung

    aufgrund der Reparatur- bzw. Wartungskosten argumentieren.

    Hallo Zusammen,

    Ich bin neu hier und will diesen Faden nicht kapern, aber ich habe eine Frage die in eine ähnliche Richtung geht wie die von Opa.

    Ich bin Medizinprodukteentwickler und arbeite an der Entwicklung von einem Teil bei dem eine Komponente aus einem glasfaser gefüllten PA vorgesehen ist.
    Die Frage die sich mir stellt, ist folgende:
    Ist der Verschleiß am Werkzeug bei Glasfasern genauso wie bei Kohlefasern oder gibt es da Unterschiede?
    Der Hintergrund ist offensichtlich, wenn bei Kohlefaser-Füllung der Werkzeugverschleiß geringer ausfällt und meine Werkzeuge länger halten, dann nehme ich halt kein glasfasergefülltes PA sondern kohlefasergefülltes, oder ist das eine Milchmädchenrechnung?

    Guten Tag UW1,

    ich kenne Deine Anforderungen an das Teil aus PA+GF nicht.
    Aus meiner Praxis weiß ich, dass eigentlich nur dann Kohlefaser eingesetzt wird, wenn man an dem Spritzteil eine elektrische Leitfähigkeit benötigt.

    (Aus Versuchen weiß ich, dass man für eine gesicherte Leitfähigkeit mindestens 12% Kohlefaser benötigt. Bei < 12% gibt es immer Bereiche am Spritzteil, die keine Leitfähigkeit messen lassen)

    In den vergangenen 15 Jahren habe ich 99% der Werkzeuge mit durchgehärteten Einsätzen aus Warmarbeitsstahl 1.2343; gehärtet auf 56 HRC, angefertigt.

    Aus diesen Formen wurden mehr als 1.000.000 Zyklen ausgeformt, ohne dass der Glasfasergehalt von 50% in PA6 , einen meßbaren Verschleiß verursacht hat.

    Aus meiner Praxis kann ich sagen, dass Werkzeugbeschädigungen in der Mehrzahl beim Rüsten entstehen. Wenn die Maschine einmal "rund" läuft, dann passiert kaum mehr etwas.

    Wenn man außerdem berücksichtigt, dass Kohlefaserwerkstoffe so ca. beim 4-fachen kg-Preis bezogen auf die gleich hohe GF-Füllung liegen, so muß man nach meiner Meinung schon fundierte Gründe vorweisen, um Kohlefaser einzusetzen.

    Aber das musst Du besser wissen als ich.

    Quote

    Original von opa

    Aus diesen Formen wurden mehr als 1.000.000 Zyklen ausgeformt, ohne dass der Glasfasergehalt von 50% in PA6 , einen meßbaren Verschleiß verursacht hat.

    Beziehst du das auch auf den Tunnelanguss?
    Wir verarbeiten viel PA6 GF30, und da ist schon mit dem Auge ein Verschleiß am Anguss erkennbar.
    Was sich natürlich auch wieder auf mein Füllverhalten auswirkt.

    Hallo Alex,

    beim Werkstoff 1.2343 mit 56 HRC, habe ich damit keine Probleme gehabt.

    Wenn man allerdings den Werkstoff 1.2767 nimmt, dann gibt es Probleme.
    Ich habe festgestellt, dass dieser Werkstoff bei Temperaturbelastung von >250 Grd.C seine Härte verliert. Und diese Temperaturen wirst Du am Tunnelanschnitt mit Sicherheit erreichen.

    Zum Werkstoff 1.2343 noch der Hinweis: Möglichst immer die Qualität "ESU" verwenden. Die wenigen € die dieser teurer ist, kommen immer wieder herein.

    Hallo UW1,

    also die Rechnung kann eigentlich nicht aufgehen, da PA 6 GF

    um ca. 3 €/kg kostet, PA 6 CF mindestens das 4- fache.

    Ich denke da auch noch an den Kohlefasermangel, der im Lauf des

    Jahres vorherrschte und den damit verbundenen Lieferschwierigkeiten

    der Hersteller, von den Preisen ganz zu schweigen, da waren Preise

    um die 20€/kg noch relativ günstig.

    Quote

    Original von topsyoyo

    Ich weiß ein wenig über Schimmel

    Sie können mich jederzeit

    Danke!
    Mit freundlichen Grüßen

    Hallo , willkommen hier im Forum!

    Entschuldige, aber was meinst Du mit " Schimmel " ?(?(
    Kann es sein, das Du das falsche Wort gewählt hast??

    ....=)


    daran gedacht habe ich auch schon, wie wohl die meisten....
    Wenn man jedoch bedenkt, das dieses Forenmitglied nicht gerade aus " Bad umdieecke" kommt, sondern aus dem fernen China, sollten wir auf weitere anspielende Kommentare verzichten!!

    Ich möchte mal sehen, wenn Ihr einen Beitrag in Mandarin verfasst!


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