• Hallo zusammen,

    ich habe mich lange gegen Wkz aus dem Osten geweigert, aber so langsam komme ich wohl nicht mehr drum herum. Daher meine Frage, wer hat schon Erfahrungen mit Projektbetreuenden Firmen gemacht, die Wkz in Asien herstellen lassen. Mich interessieren Gute und schlechte Erfahrungen.

    Gruß Alex

  • Es ist genau wie in D - du kannst viel oder wenig Geld ausgeben, du kannst gute oder schlechte Qualität bekommen. Die Transportkosten sind ein nicht zu unterschätzender Faktor - und wenn der Transport nicht viel Geld kosten soll, dann ist der Zeitfaktor des Schiffstransports - ca.4Wochen-auch nicht zu unterschätzen! Ich habe ein Werkzeug in China bauen lassen, ca. 4Tonnen schwer, - perfekte Qualität des Werkzeugs und der daraus resultierenden Teile! Bauzeit ca. doppelt so schnell wie in D (das war auch der Grund, warum ich es dahin vergeben mußte!) Kommunikation problemlos in deutsch oder englisch, im CAD/CAM Bereich absolut kompatibel zu uns - alles in allen eine gute Erfahrung! Projektbetreuung / Schnittstelle zum Artikelendkunden hab ich von D aus gemacht-wenn Not am Mann ist, muss man eben mal schnell runter fliegen.

    Edited once, last by 3K (December 4, 2006 at 12:07 PM).

  • Hallo,

    ich bin neu in diesem Forum. Bin etwa vor 17 Jahren nach Taiwan gekommen. Durch einen Zufall bin ich in der taiwanesischen Spritzguss Industrie gelandet. Bis 2000 hatte ich die Vertretung die Euromold Messe in Frankfurt fuer Taiwan inne. Seit 2006 bin ich auch mit Mitinhaber eines Formenbau Unternehmens in Mainland China sprich Volksrepublik China in der Naehe von Hongkong.

    Falls jemand also Fragen hat ueber Werkzeugbau in Fernost speziel Taiwan/ VR-China, dann ich gerne bereit diese zu beantworten.

  • hallo Alex,

    einfach probieren! Nur Mut!

    meiner alten firma hatte ich einen Spruch:
    "Meine Werkzeuge kommen aus dem Osten und verursachen viel Kosten"

    Indien kann ich wärmstens empfehlen! Billige Werkzeuge, aber man muss sie dort mindestens 2 mal bauen lassen!

    Also, nun einmal ernsthaft: Ich kann nicht dazu raten, lasse mich aber gerne eines besseren Belehren!

    Im Mai 2006 sagte mir Prof. Wortberg, dass er eine Resise durch China gemacht habe. Seinen Informationen zufolge können 3-5% der chinesischen Werkzeugmacher mit einem durchschnittlichen Werkzeugbau "mithalten". Der preisliche Vorteil ist dann aber nicht mehr so emens!

    Gruss
    zauberer

  • Quote

    Original von Zauberer
    Im Mai 2006 sagte mir Prof. Wortberg, dass er eine Resise durch China gemacht habe. Seinen Informationen zufolge können 3-5% der chinesischen Werkzeugmacher mit einem durchschnittlichen Werkzeugbau "mithalten". Der preisliche Vorteil ist dann aber nicht mehr so emens!

    Ich kenne diesen Prof. Wortberg zwar nicht aber seine Erhebung muss recht gross gewesen sein (Besuch von 1000 und mehr Betriebe) um statistisch eine einigermasen aussagekraefitige Zahl zu bekommen.

    Man sollte hier an dieser Stelle mal erwaehnen das Werkzeug muss nicht unbedingt exportiert werden. Oftmals bleibt das Werkzeug vor Ort und es werden an Ort und Stelle nur die Teile produziert die anschliessend exportiert werden. Diese Methode eignet sich natuerlich nicht unbedingt fuer Grossserien.

  • Schade, dass Du Prof. Wortberg nicht kennst.
    Vielelicht bist Du schon zu lange aus diesem Lande fort...

    Leider kann ich persönlich von keinen positiven Erfahrungen mit chinesischen Werkzeugmachern berichten, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

    Aber es sind halt sowieso nur alles subjektive Eindrücke. Sicherlich hast Du da eine andere Ansicht, will ich auch nicht in Frage stellen, dass es dort gute Werkezgbauten gibt.
    Wenn der Werkzeugbau dort von Leuten wie mir "kontrolliert" wird, dann ist das Ergebnis dort deutlich besser. Ich kenne eine Firma, die hat dort permanent min. 1 Ingenieur vor Ort der ALLES überwacht. da klappt es so einigermassen und man hat vergleichbare Werkzeuge.

    Gruss
    Zauberer

    Edited once, last by Zauberer (March 7, 2007 at 8:40 AM).

  • Ich kenne leider auch Prof. Wortberg nicht - aber ich kann dafür auch nichts Besseres oder Schlechteres als über andere Formenbaue auf dieser Welt berichten.
    Die Qualität meiner mittlerweile sieben Werkzeuge ist 1A(Gößenordnung von 4Kg bis 4Tonnen, Aufbauten von Hasco + Meusburger, HK-Technik von Synventive), Termintreue und Kompetenz lassen nichts zu wünschen übrig.
    Wenn man nicht gerade über "Chinese New Year" einen Wunsch hat, werde ich bei meinen Partnern in China genau so kompetent wie beim Werkzeugbau um die Ecke betreut!
    "Leider" sind aber die Werkzeugbaue um die Ecke zur Zeit rammelvoll - also musste ich mir Alternativen suchen :)!

  • Quote

    Original von 3K
    "Leider" sind aber die Werkzeugbaue um die Ecke zur Zeit rammelvoll - also musste ich mir Alternativen suchen :)!

    Ist doch schön zu hören, daß die Werkzeugmachern in Deutschland wieder Arbeit haben.

  • Drum habe ich das LEIDER auch etwas ironisch gemeint. In einer Zeit, wo die Entwicklungszeiten immer Kürzer werden, nimmt niemand mehr Rücksicht auf Lieferzeiten.
    Werkzeuge die in D zur Zeit 12Wochen Bauzeit haben, müssen einfach in 6Wochen fertig sein - sonst geht der Auftrag eben nach Italien oder Spanien - thats life!

  • Quote

    Original von Zauberer
    Leider kann ich persönlich von keinen positiven Erfahrungen mit chinesischen Werkzeugmachern berichten, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

    Aber es sind halt sowieso nur alles subjektive Eindrücke. Sicherlich hast Du da eine andere Ansicht, will ich auch nicht in Frage stellen, dass es dort gute Werkezgbauten gibt.

    Der Begriff "Gut" ist relativ. Fuer den einen ist etwas gut was fuer den anderen unbrauchbar ist. Fuer die Hausfrau ist das Messer gut und erfuellt in allen belangen den Zweck, fuer den Kuechenchef ist das Messer voellig unbrauchbar.

    Dieses Beispiel in den Formenbau uebertragen heisst, ein Werkzeug kann qualitaetsmaessig den hoechsten Anspruechen genuegen, aber im Kontext zum betrieblichen Ablauf eher durchschnitllich oder gar mangelhaft sein, weil hinsichtlich Kosten Zeit und Ueberdimensierung alle Budgets gesprengt werden.

    Natuerlich ist es baluaeuig anzunehmen man kann in China oder Indien oder etc. einfach ein Werkzeug bauen. Bestimmte Werkzeuge kann man bis heute NICHT bauen, andere Werkzeuge kann man in solchen Laendern bauen und manche Werkzeuge "muss" man in solchen Laendern bauen, um zukuenftig seine Wettbewerbsfaehigkeit zu bewahren.

    Aus der Praxis kann ich nur sagen, selbst in Taiwan wo man etwas weiter ist als in der Volksrepublik, kaufen lokale Unternehmen ihre Werkzeuge in Europa. Nicht weil man in Taiwan nicht in der Lage dazu waere, sondern ob der Preis etwa doppelt so hoch laesst sich in der Produktion mit europaeischen Formen mehr Geld verdienen als mit lokalen Formen.

    Aber eines sollte man doch nicht vergessen: Know-How laesst sich an der Grenze nicht stoppen!

  • Hallo zusammen,

    ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen.
    Gute Qualität am Werkzeug verspricht auch hohe Schusszahlen mit guter Qualität. Man kann aber auch das beste Werkzeug kaputtändern :frowning_face:
    Meine Erfahrungen sind, dass man allgemein sagen kann, dass "billige" Werkzeuge - auch Deutscher Hersteller - meistens auch wirklich "billig" in der Verarbeitung sind.
    Wo man günstige Werkzeuge mit einer vernünftigen Qualität finden kann, wäre evtl. noch Italien. Klar das man da nicht hochkomplizierte Werkzeuge bekommt, aber normaler 1K-Spritzguss sind die Italiener nicht schlecht!

    gruss
    Miche

  • Nichts fuer ungut aber wenn man in den Dimensionen "gute" Werkzeug und "billige" Werkzeuge denkt, dann kommt man nach meiner Meinung nur zum Ausdruck "provinzielles" Denken.

    Qualitaet kann nur an "angemessen" oder "unangemessen" gemessen werden. Aus Praxis weiss ich, dass sehr bekannte vorwiegend grosse amerikanische Unternehmen dazu ubergehen ihr "Masterwerkzeug" (sprich "gute Qualiaet") in den USA oder in europa produzieren zu lassen. Die "Back-up" Werkzeuge, die anfaenglich zum Einsatz kommen, werden wegen der hohen Marktnachfrage des neuen Produktes in Asien produziert!

    Ergo: Beide Werkzeuge "gut" + "billig" sind von angemessener Qualiaet, weil sie voll ihre Aufgabe erfuellen.

    Ein "gutes" Werkzeug fuer ein Kurzserie zu produzieren ist der Anfang einer Fehlinvesition.

  • Hallo,
    erstmal danke für "Provinzielles" Denken.

    Es ist eigentlich schon klar, dass man mit Back-up und Masterwerkzeugen arbeiten kann, aber was sollen wir in der provinz denn machen, wenn 2 Werkzeuge zu teuer sind?

    dann baut man halt gleich ein "angemessenes" Werkzeug

    gruss
    Miche

  • Hallo Zauberer,

    wollte das nur mal loswerden, weil ich mich nämlich oft über "billig" Werkzeuge ärgere, die aus Kostengründen abgespeckt wurden.
    Ich bin dan einer, der an der Maschine wieder tagelang versucht, gute Teile "rauszukitzeln" :angry_face: :angry_face: :angry_face:

  • Das ist ja immer die Diskrepanz, die es gibt X(! Der Einkauf braucht eine preiswerte Form, weil die Preise für Kunststoffteile es eben leider manchmal nicht anders hergeben - dem Mann an der Maschine und der Qualität der Teile wird aber mit einem "Low Budget Werkzeug" sehr oft ein Bärendienst erwiesen. Die Kust ist eben, das man den Mittelweg findet.
    Ein preiswertes SGW muss nicht zwangsläufig Schrott sein und ein Teures muss auch nicht zwangsläufig tolle Teile ausspucken. Man kann die ganze Sache eben nicht über einen Kamm scheren.
    Im Prototypenbau - wo manchmal nur 500 oder 1000Teile gebraucht werden - man aber für ein SGW trotzdem fast alle Komponenten eines Serienwerkzeuges braucht, muss man da zum Beispiel schon sehr aufpassen, das man nicht den Kostenrahmen des Bestellers sprengt :face_with_rolling_eyes:!

  • Quote

    Im Prototypenbau - wo manchmal nur 500 oder 1000Teile gebraucht werden - man aber für ein SGW trotzdem fast alle Komponenten eines Serienwerkzeuges braucht, muss man da zum Beispiel schon sehr aufpassen, das man nicht den Kostenrahmen des Bestellers sprengt

    hallo
    Hier hat 3K bisweilen recht - aber warum dan nicht gleich in China produzieren.
    Über die Qualität von Asia-Werkzuegen möchte ich mich ansonst lieber nicht auslassen. Tolle wäre es wenn mann die Flüche hier hören könnte die diejenigen aussprechen, welche mit solchen Werkzeugen zutun haben :angry_face:

  • Quote

    Original von Johann

    Tolle wäre es wenn mann die Flüche hier hören könnte die diejenigen aussprechen, welche mit solchen Werkzeugen zutun haben :angry_face:

    da ist was dran, aber da muss jeder seine eigenen Erfahrungen sammeln. Denn die anderen sind ja immer besser asl man selber :grinning_squinting_face:

    Eine ehemalige Professorin von mir hat einmal gesagt: "Der Mensch hat noch nie aus der Geschichte gelernt".
    da habe ich schon oft dran gedacht.

    Z.

  • Quote

    Original von Johann

    hallo
    Hier hat 3K bisweilen recht - aber warum dan nicht gleich in China produzieren.
    Über die Qualität von Asia-Werkzuegen möchte ich mich ansonst lieber nicht auslassen. Tolle wäre es wenn mann die Flüche hier hören könnte die diejenigen aussprechen, welche mit solchen Werkzeugen zutun haben :angry_face:

    Ich hab aber auch schon genau so viele Flüche im Zusammenhang mit Werzeugen aus Europa gehört ;)! Auch bei uns geht nicht alles glatt, auch bei uns kann man sich bei der Werkzeugkonzeption mal vertun, auch bei uns kann man sich auch mal garstige Qualitätsprobleme einfangen. Wir sind alle nur Menschen und unser Kopf gibt bestimmt immer sein Bestes - aber manchmal steckt eben der Teufel im Detail :D!

    Zum Thema in China produzieren: Das geht problemlos!
    Alle bekannten Spritzmaschinenhersteller und Materiallieferanten sind schon lange da unten aktiv. China produziert gut ein Dutzend! eigene, hier kaum bekannte Automarken - die laufen keinesfalls mit Reisstrohbeplankung und Holzvergaser vom Band!
    Leider - oder manchmal auch zum Glück, beträgt aber die Entfernung immer noch etliche tausend Kilometer und der Transport der fertigen Artikel per Luftfracht ist zwar in 5Tagen möglich - aber doch recht happig im Preis. 10€ pro kg sind da problemlos drin! Per Schiff kostets fast nix (4Tonnen- Werkzeug Schanghai-Nürnberg ca. 1500€)-dauert aber 4Wochen X(!

    Edited once, last by 3K (April 4, 2007 at 3:30 PM).

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