Gleiche Materialdaten, ABER!

  • Hallo Forumfreunde.

    Beim Material bin ich immer wieder erstaunt, welche Probleme es machen kann...
    Wie kann es sein, dass obwohl die Materialdaten von zwei verschiedenen Herstellern fast identisch sind und trotzdem sich das Formteil anderst bildet bzw anderst ausprägt?
    Der Fall:
    Wir haben ein Wz, das normaler Weiße mit - reden wir mal vom - "standard Material" [PS] produziert wird. Jetzt haben wir dieses Material nicht herbekommen (große Nachfrage) oder es war Preislich nicht zu vereinbaren (wir brauchen mehrere Tonnen). Demzufolge haben wir ein anderes Material eingekauft, wenn man die Datenblätter nebeneinander legt sind die fast identisch zB die dichte ist im 0,01 Bereich unterschiedlich, ansonsten Verarbeitungstemp. ist gleich MFI ist auch gleich.

    Trotzdem lässt es sich nicht so spritzen wie unser standard Mat.. Das Formteil sieht wirklich sch___ aus. Die Rippen bilden sich auf der Teiloberfläche ab usw
    Beide Materialien sind natur und auch Granulatform ist bei beiden Kaltabschlag. Spritzparameter "ist" sind auch gleich, Spritzdruck, Spritzzeit, Dos.zeit usw

    Wieso bekomme ich trotzdem andere Teile.

  • Hallo kuka,

    Dichte und MFR sind nur 2 Punkte!

    Habt Ihr die Möglichkeit eine Fließspirale der beiden Materialien zu spritzen?
    Obwohl der MFR gleich ist, kann das Fließverhalten des Materials ein ganz anderes sein!

    Desweiteren, hattet ihr vorher ein mittelschlagfestes, oder hochschlagfestes Material?
    Und ist das Neue Material genauso?
    Je schlagfester das Material ist, umso höher ist der Kautschukanteil im Material. Dies hat zur Folge, das der E-Modul sinkt, sprich: das Material wird weicher!!

    Habt ihr noch mehr Angaben über die Materialien, oder nur Dichte und MFR?

    Welches der Materialien hat denn die geringere Dichte? Ein Erhöhter Anteil von Kautschuck
    im Material macht das Material nicht nur Weicher sondern auch ( geringfügig ) leichter, da die Dichte von Butadienkautschuk bei ca. 0,6... g/cm³ liegt. Styrol hat eine höhere Dichte!

  • Hallo qs,

    Quote

    Original von qsDichte und MFR sind nur 2 Punkte!
    Habt Ihr die Möglichkeit eine Fließspirale der beiden Materialien zu spritzen? Obwohl der MFR gleich ist, kann das Fließverhalten des Materials ein ganz anderes sein!

    Ich habe nur die 2 Punkte ersteinmal geschrieben, damit diese nicht die als erstes genannt werden. Ich wußte nicht, dass ich die Schlagfestigkeit der Materialien auch aufführen sollte.:) Eine Fließspirale spritzen ist nicht möglich. :loudly_crying_face:
    Mir wurde gesagt, das die Schlagfestigkeit der Materialien gleichhoch sei, da Teilespezifisch kein anderes zum tragen käme. Die Teileeigenschaften sind sehr wichtig, hervorzuheben ist die gewünschte steifigkeit.
    Wir haben kaum mehr Daten, wiederum die 3-4 Werte habe ich mir gemerkt, da mir das ganze kosch vorkam. Das Material mit der geringeren Dichte ist das zweitere. Einstellungsmäßig haben wir die selben Werte benutzt, selbst das Teilegewicht war nahezu ident. >10g
    Das komische ist halt auch, das die Datenblätter so identisch sind, das man fast sagen könnte - die haben nur den Datenblattkopf (Hersteller) umgeschrieben.

    Edited 2 times, last by Kuka (July 14, 2008 at 12:09 AM).

  • hi
    ich hab noch keine Ehrfahrungen mit gemacht. habs aber schon öfters gehört. es ist auch so das wenn zum bsp 30% glasfaser angegeben sind, dass beim eine standartmäßig nur 29 drin sind beim andern 31%. Ist ja beim Farbwechsle genauso, da kanns auch sein das man plötzlich nimme entformen kann. da heist es beide auf herz und nieren zu testen oder dann halt alles auf das neue Material anpassen.

    Wenn jemand noch ne andere idee hat wäres toll

    Gruß ich

  • Hallo cora,

    Was die Glasfaser angeht, kann der Glasfasergehalt bei Neuware um 2% schwanken, das ist Normal.

    Bei Regranulat, kann es bis zu 5% betragen!

    Aber ich denke, Du sprichst hier von Chargenschwankungen eines Materials.
    kuka verwendet aber derzeit ein anderes Material, bzw. eine andere PS-Type

  • ehm, geht es hier jetzt um ein standart PS typ oder um ein schlagzähmodifiziertes? weil es in kukas problem um ein Polystyrol geht das der gegen ein anderes ersetzt hat. tja, nun hat qs die idee mit dem Butadien, ich meine das ist alles richtig aber ich sehe da keinen zusammenhang...

    Warum sich das Material unterscheidet?
    Vieleicht benutzt der Hersteller nr. 1 ein anderes Verfahren als der Hersteller nr. 2.
    Da gibt es Statische Mischer, Rührreaktoren etc. bin auch kein Kunststoffhersteller aber es könnte dran liegen, wenn ich das Thema richtig verstehe.

  • Also,
    ich hatte jetzt irgendwie modifiziertes PS, sprich schlagfestes PS ( also eigentlich SB )
    im Hinterkopf!

    @ kuka:

    Hast du glasklares PS, also reines oder modifiziertes im Einsatz!


    Melde mich Montag erst wieder, bin übers WE weg!

  • Also es geht um ein hochschlagfestes Polystyrol natur (milchig/weiß) wird schwarz, rot und gelb von uns eingefärbt mittels MB. Hat nichts mit der BRD zutun - hört sich nämlich gerade so an :smiling_face: Außerdem haben die Farben auch nichts damit du tun, da die Verarbeitungsschwierigkeiten bei allen Farben bestehen.
    Mitterweile haben wir so einen ernormen Ausschuß, pro Teil 1600g und 62s Zyklus... Es sind 6 verschiedene Wz alle in etwa mit dem selben Schußgewicht, die Problem tauchen bei allen 4 von 6 gespritzen Wz auf. Die anderen 2 kommen nächste Woche drauf :frowning_face:
    Die Volumetrik der Materialien kenn ich nicht, beide sind aber zylindrisch.

    So wie es bis jetzt aussieht, hätte man wohl oder übel doch mehr Geld ausgeben sollen, für ein Material welches erfolgreich vor langer Zeit gemustert wurde, denn die kosten die sich bis jetzt belaufen - möchte ich garnicht wissen. Bei nächste Produktion wird wohl das "standard" Material wieder im Einsatz sein. Koste was es wolle!

    Das "standard" Material ist ein Edistir und das andere ist ein BASF, beide hs PS.

    Nochwas.

    wir verarbeiten mindestens 8 verschiedene PP Materialien, welche sich im MFR, Dichte usw unterscheiden bei fast allen kann man ganz klar den Unterschied feststellen (wenn man zB Wz-wechsel macht und hat das andere Mat. noch drin zum eventuellen anfahren)

    Wieso sind dann Materialien welche gleiche Werte besitzt genauso, wie o.g.?

  • Hallo kuka,

    Sprichst Du von verstärkten PP und PE-Typen oder " 0815-Materialien" ?

    Bei HIPS, bzw. S/B kommen schonmal 2 Materialien zusammen:

    1. Styrol
    2. ein Kautschuck, ( häufig Butadien )

    Es kann aber auch ein anderer Kautschuk im Einsatz sein, dieser kann sich ebenfalls auf die Eigenschaften auswirken.....
    Ebenso, wie schon erwähnt, der %uale Anteil und das Herstellungsverfahren des Materials.
    Wichtig ist auch die Verteilung des Kautschuks im Styrol.


  • Langsam glaub ich wirklich, ich bin bissi beschränkt...
    Also heißt das: obwohl ich zwei Datenblätter hab, welche nahezu ident. sind, habe ich vielleicht doch von Grund auf verschiedene Materialien mit unterschiedlicher Struktur?!

    Quote

    Original von qs
    Sprichst Du von verstärkten PP und PE-Typen oder " 0815-Materialien" ?


    Nein, nein mit verstärkten PP komme ich auf mehr Zähler. Die PP-Typen von denen ich sprach sind alle ?rein? bzw Neu/Originalware und diese Unterscheiden sich. Diesen Unterschied bekommt man im Spritzverhalten mit - bei gleicher Einstellung zB Spritzdruck, nicht vollständige Formteile, Verbrennungen und und und. Wir haben auch 2 verschiedene homo-PP und diese Unterscheiden sich im Bruchverhalten sowie im Füllverhalten.
    Aber so wie ich das bis jetzt sehe sollte ich mich mal mehr mit dem Thema Material befassen... :winking_face:

  • Hallo...

    haben das selber Probelm schon des öftern gehabt...am einfachsten ist es eine kleine Menge des Ersatzmaterials zu bestellen und Versuche zu machen! Denn auch wenn die Materialdaten genau gleich sind ist das Verhalten beim Verarbeiten oft unterschiedlich!

    Hatten dieses Problem schon bei PVDF, PE, ASA, ABS...

  • OK, das wäre auch eine Möglichkeit.
    Doch nur wegen Materialtests, das Wz rauf und wenn's nicht passt wieder runter? - Der Kunde will dann trotzdem seine Teile...
    Und beim nächsten Material, das selbe Spiel wieder?

    Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
    1: Das "normale Mat. kaufen, auch wenn es teurer wird (vllt kann man das dem Kunden weitergeben, Materialpreise machen wir ja nicht)
    2: Wenn es ein anderes Material sein muss, dann das mit dem Kunden abklären (was sowieso erfolgt muss), das es auch Lieferverzögerungen geben kann.
    Der Kunde selbst kann dann entscheiden...

  • In dem Sinn hat ja Igel schon recht,
    der Kunde gibt ja normalerweise das Mat vor. Aber um solche engpässe zu vermeiden sucht die ausführende Firma Ausweichmaterialien aus, mit ähnlichen Anforderungen.
    Diese werden dann, wenn das WZ wieder läuft !!!! nach Auftragsende auf der Form abgemustert.
    Danach werden Sie dem Kunden zur Verfügung gestellt, damit er seine Versuche machen kann ( Festigkeit, Funktionsprüfungen, Langzeitversuche, usw. ).
    Wir verfahren seit Jahren so, natürlich müßen die Artikel mit einem Aufkleber gekennzeichnet sein ( GIBO ) das es ein anderes Grundmaterial ist.
    Nur Materialien die der Kunde dann freigibt, sind dann für diesen Artikel zulässig.
    Auch die kompletten Prüfpläne müßen dann auf das ander Material abgestimmt werden, und hinterlegt werden.
    Bei manchen Artikeln fahren wir Materialien von 6 verschiedenen Hersteller ( z.B. PA 6.6, POM, PA 6.0 ).
    mfg

  • Quote

    Original von Hummel
    nach Auftragsende auf der Form abgemustert.

    So wird das bei uns normalerweise auch gehandhabt, nur leider war das in diesem Fall nicht möglich. Wir wissen jetzt halt auch, dass man sich nicht nur auf Daten verlassen kann...
    Wenn wir bewusst ein anderes Material nehmen wollen, dann wird das alles im Vorfeld gemacht (Kundenabgleich, Mustermaterial, Teilequalität usw)

    Wir fahren auch mehrere Typen Material und dann noch von X-verschiedenen Herstellern.
    Aber dennoch geht es doch darum: Die Materialien haben die selben Eigenschaften "laut Hersteller".
    - mittlerweile habe ich den Eindruck, dass das Ausweichmaterial zähfließender ist. Wo wir vllt wieder bei Chargenschwankungen und billigerem Material wären.

  • Die Chargenschwankungen wirst du immer haben, denn auch die Hersteller bewegen sich in einem Prozessfenster.
    Das gleiche Datenbläter auch gleiche Materialien sind, davon kannst du nicht ausgehen, jeder Hersteller fährt ein bischen abweichende Parameter bei der Herstellung.
    Die Anforderungen sind ja genormt, dieses sind im Grunde die relevanten Daten, auf Einsatzfähigkeit im Betrieb sollte es eh erst abgespritzt werden ( Form und Prozessparameter ).
    Ob es nun billig ist oder teuer, und ob die Einstellungen an der Ma angeglichen werden müssen, ist für mich nicht relavant, die Eigenschaften sind das Hauptkriterium.
    mfg

  • naja da hast du schon recht. die eigenschaften die das Produkt hat müssen stimmen. es muss aber gegeben sein das das Material noch gespritzt werden kann. wenn ich mit ner maschine am anschlag der Zuhaltekraft bin und ein zäheres Materiasl kommt muss ich jea mit temp hoch oder ich hab nciht genügend zuhaltkraft.

    wo wir wieder beim Thema sind erst mustern mit kleinmengen, dann mehr davon kaufen.

  • Hallo
    ich bin neu Hier, habe aber sofort ein gutes Thema für die Elite hier unter den Usern.
    Und zwar gibt es beim mir auf der Arbeit das Problem das wir PBT/ASA verarbeiten und nicht vor solanger Zeit feststellen mußten das plötzlich Maßprobleme an den Spritzteilen auftraten mitten im Zyklus.
    Grund war der Chargenwechsel. Man ging entspannt an das Problem "Das wird schon wieder, Schwankungen sind normal" es wurde aber nicht besser.
    Also entschieden wir uns eine Materialuntersuchung machen zu lassen und zwar durch Veraschen des Materiales um so an die Bestandteile des Materiales ran zu kommen. Es waren zwei Proben einmal das von der Maschine und eine alte Rücklage(nicht älter als ein halbes Jahr).
    Raus kamm nach dem Veraschen das in dem Material aus der Maschine, in der Probe Gips Rückstände gefunden worden und die ältere i.O. war.
    Ich denke mal dass das die neue Strategie der Materialhersteller ist das Material so zu strecken und der "kleine Kunststoffverarbeiter" wird schon mitmachen.

    Ich würde ja gerne mit machen, aber ich habe aktuell noch Probleme mit dem Einspritzen und mit Maßen.

    Hat jemand ne Idee, habt ihr auch schon solche Probleme!!! Hilfe!!!

  • PM2008, wenn ich das so lese, hattet ihr in der rücklage keinen gips gefunden, und nun bei der veraschung der neuen
    charge gips.
    kann bei der herstellung ein fehler beim hersteller pasiert sein ?
    bei uns wurde auch schon mal eine komplettes silo entleert und zum hersteller zurückgeschickt, weil auch solche bestandteile im mat vorhanden waren, Hersteller gab dann zu, das etwas im werk schief gelaufen ist.
    wie hat sich der hersteller dazu geäusert ? bekammt ihr keine mitteilung darüber bekommen das neue materialien in der herstellung eingesetzt werden ?
    empfehlen kann ich dir nur, deinen Artikel nochmalig abzumustern mit dem mit gips versetzten material, oder auf einen anderen anbieter des selben typs zu wechseln.
    mfg

  • Danke Hummel
    Also aktuell ist es so das mit dem Hersteller gesprochen wurde und er sich hinter seinen Toleranzen versteckt und meint das es so i. O. wäre. Das ist es aber nicht. Wahrscheinlich sind wir da zu "klein" um da was zu erreichen. Wohl nicht wie bei dir Hummel wenn ihr ein ganzes Silo ablassen musstet --> zählt ihr da wohl eher als groß Abnehmer und bekommt eher ein Ohr bei den Materiallieferanten.
    Einen neuen Materialtyp einsätzen wäre ne super idee, wenn dann unzähligen Freigaben nicht wären die dann noch folgen bis dann der Kunde die Teile zur Verwendung frei gibt. Und wie "weiter Unten" schon steht, ist ja dann nicht jedes PBT/ASA auf dem Papier das gleiche --> vielleicht muss dann noch was im Werkzeug geändert werden um die Maße wieder zu erreichen --> und das bezahlt dir niemand.
    Aber es muss doch was geben um die Materialhersteller in irgend einer Weise fest zu Nagel, was diese für Zuschlagstoff max. in ihre Materialen machen dürfen damit ich meine Produkte so herstellen kann wie es noch vor Jahren war.
    Das muss doch anderen Spritgießern auch so gehen. Ich kann das Material doch ne so Strecken mit Gips (Abfall) kann doch echt ne sein.

  • Wüßte jetzt nicht wie du ihn festnageln könntest.
    fordere doch einfach mustermaterialproben eines anderen herstellers an, die die gleichen spezifikationen haben und spritze sie wie eine bemusterung auf deiner form ab, ev gibt es keine allzugroßen unterschiede bei den maßen.
    hersteller senden dir normalerweiße bis zu 15 kg testmaterial zu, ev. auch mehr oder weniger.
    wenn du ihnen sagst, das du mit dem jetzigen probleme hast ist das natürlich noch einfacher.
    solche sachen sind zwar lästig, aber das mußten wir auch schon etliche male machen, eine komplette neuzulassung beim kunden.
    mfg

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