Verweis auf Schwindung und Verzug in Angeboten und Auftragsbestätigungen

Hallo,
beziehst Du Deine Frage auf Artikel, die in Nachhinein noch Verzug aufweisen oder meinst Du die Materialschwindung bei der Herstellung von Werkzeugen (die von Anfang an bedacht werden muss)?

Hallo,
jetzt ist es klarer.

Bei uns wird da nichts von im Angebot erwähnt. Wir achten schon bei der Konstruktion auf solche Sachen, unter anderem auch z.B. durch Mold Flow Analysen.

Wir haben Artikel mit 18mm Wandstärke, da konnte durch gute Vorplanungen der unvorhergesehene Verzug bereits in der Entwicklung ausgeschlossen werden.

Hallo zusammen,
die Verzugsberechnung in Mold flow ist nicht immer "optimal" um das mal nett zu formulieren. Ich denke das Simulationsprogramme hier noch Schwierigkeiten haben.

Bei uns wird die Schwindungskorrektur in den meisten Fällen dem Werkzeugbauer überlassen.

Bei Bauteilen die kritisch sind, wird ein günstiges Vorserienwerkzeug erstellt und das Bauteilmodel verzugskorriert dem Werkzeugbau zur Verfügung gestellt.
Wenn man jedoch das so macht, hat man auf jeden Fall die späteren Änderungskosten selbst zu tragen.
Macht man den Vertrag so, das man selbst kein Risiko hat, jedoch der Werkzeugbauer das ganze Risiko trägt, werden die Werkzeugangebot dementsprechend teuer und es kann zu erheblichen Terminverzügen kommen.
Wie man es macht ist es nicht optimal. Wird man in der Angebotsanfrage zu detailiert, kann der Werkzeugbauer später kommen, das dies oder das nicht angefragt wurde und man daher die kosten tragen muß. Ebenso funktioniert es wenn recht wenig vorgegeben wird.

Oft hilft bei schwierigen Projekten nur eine vertrauenswürdige jahrelange Zusammenarbeit und offene Gespräche über Probleme, Gefahrer usw.

Mfg
tech-freak

Hallo,

wir haben sehr viel Erfahrung mit Dickwandigen Teilen bis ca. 30mm Wandstärke. Wenn wirklich ein Verzug auftritt mit den unterschiedlichsten Gründen, dann wird analysiert woran es gelegen hat.
Denn meist sind verzogene Artikel nicht zu verwenden - an diesem Problem haben wir dann zu knabbern.

Wobei ich natürlich von Serienfertigen Werkzeugen spreche und diese wenn möglich nicht mehr geändert werden. Wir helfen uns dann anderweitig zB mit Spannen der warmen Teile in einer vollautomatischen Fertigung....

Hallo KuKa,
Hallo HK,

ihr beide schreibt von wirklich sehr sehr dickwandigen Teilen. Mich würde sehr interressieren wie ihr diese Herstellt.

Ich werde ein neues Thema eröffnen und hoffe das ihr mir einige Fragen beantworten könnt.

Habe mich bisher noch nie mit solchen Wandstärken und den daraus resultierenden Problemen beschäftigt. Klingt jedoch seht interessant.

Würd mich freuen wenn ihr euch an der Diskussion beteiligen könntet.

Mfg
tech-freak

Hallo TThias,

wie willst du das anstellen? Wenn ich einen Artikel nicht nach Vorgabe spritze Maße, Rundheit etc., dann wird der Kunde die Teile wohl nicht verwenden können. Die Toleranzen werden doch vorher festgelegt und somit ist auch vertraglich festgelegt - wie und was sein darf. Selbst wenn Farbabweichungen sind, dann liegt es am Kunden ob er auf Kulanz die Teile abnimmt.

War das die Richtung deiner Frage??

Quote

Original von TThias

Sofern der Lieferer im Vorfeld die erwarteten Anforderungen aus der Praxis nicht erfüllen, so gehen nachträgliche Änderungen an der Form, zusätzliche Aufwendungen und Bemusterungen (durch den Lieferer) zu Lasten des Kunden.

Also im Klartext, alles was nachträglich geändert wird geht zulasten des Kunden.

Wie im allgemeinen die vertraglichen Bestimmungen sind, kann ich nicht sagen.
1.
Wenn ein Artikel "Freigegeben" ist, dann muss nach den Vorgaben des Referenzmuster gespritzt werden. Wenn aber schon im Referenzmuster zB ein Maße nicht berücksichtigt wurde, welches im Nachhinein als wichtig gilt und es außer der Toleranz liegt, dann gehen freilich die Änderungen zu lasten des Kunden, da es ja so freigegeben wurde.
2.
Wenn wir einen Artikel fertigen der zuvor woanders gespritzt wurde, dann gibt es höchstwahrscheinlich ähnliche Niederschriften, da wir das Prozesswissen des "neuen" Artikels noch nicht besitzen.

Ich bin kein Spezialist im Vertragsrecht - aber so richtig "wasserdicht" erscheint mir dieser Zusatz nicht. Wie willst du definieren, welche Formänderung aufgrund eines normalen Verzugs und welche Aufgrund der nicht kunststoffgerechten Auslegung des Kunden verursacht werden.

Wir haben auch einige Kunden, die aus dem klassichen Maschinenbau kommen und deren Teile sind auch nicht immer Kunststoffgerecht ausgelegt. Wir versuchen dann zusammen eine kunststoffgerechte Auslegung und Toleranzen zu erarbeiten. Wenn der Kunde aber absolut uneinsichtig ist, wird das Bauteil eben nicht angenommen.

OffToppic: noch eine kurze Anmerkung zum Konkurenzdenken.
Ich denke mal, viele haben sich über die Jahre bei der Abarbeitung von schwierigen Projekten Spezialwissen und Technologien erarbeit, die man nicht einfach so in ein Forum hinausposaunt.

Quote

Original von TThias

Aber irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, dass ich hier nicht wirklich weiterkomme

Sorry, aber was willst du denn hören?

Ja, so etwas gibts bei uns lautet so: #Text#
Nein, so etwas ist nicht realistisch aus folgenden Gründen: .... ....

Manche Fragen kann man schlecht so stellen, dass alle die Frage verstehen - wurde das jetzt verstanden??!

Hallo TThias,
und an alle anderen.

Ich lasse das Thema noch ne weile offen und hoffe, ihr kommt wieder auf die Sachliche Ebene zurück.

Sollte der Versuch nicht klappen wird das Thema natürlich geschlossen, bevor sich hier noch Leute an die Köpfe kriegen.

Noch eins zum Sachverhalt:
Es gibt schwierige Themen, da kann entweder keiner drauf antworten oder aber es ist halt aus betrieblichen Gründen (Datenschutz) nicht möglich. Ich denke jeder versucht hier so gut zu helfen wie ihm möglich ist und daher sollten wir sachlich bleiben und der Sache ein Ende setzen.

So, und nun ein fröhliches sachliches weiterdiskutieren.

TThias
Vielleicht hilft auch dieser Text, den wir verwenden.Sicherlich nicht ganz auf Fertigteile anzuwenden. Sonderabkommen mit den Kunden müssen selbstverständlich auch noch berücksichtigt werden und sind in der Regel Verhandlungssache. Alles sollte in einem entsprechenden Vertrag dann festgehalten werden - vor Arbeitsbeginn. Letztendlich kann euch auch nur ein entsprechender Rechtsanwalt, der sich mit dem entsprechenden Vertragsrecht hervorragend auskennt, einen entsprechenden Text ausarbeiten. Den muss er dann im Verhandlungsfall auch vertreten.

"Sämtliche Informationen über chemische und physikalische Eigenschaften unserer Produkte sowie die anwendungstechnische Beratung in Wort und Schrift und durch Versuche geben wir nach bestem Wissen. Sie befreien den Käufer nicht von eigenen Prüfungen und Versuchen, um die konkrete Eignung der Produkte für den beabsichtigten Einsatz festzustellen.
Allein der Käufer ist für Anwendung, Verwendung und Verarbeitung der Produkte verantwortlich und hat die gesetzlichen und behördlichen Vorschriften sowie etwaige Schutzrechte Dritter zu beachten.
Ansonsten gelten unsere Allgemeinen Verkaufs- und Lieferbedingungen."

Hallo Gemeinde,

sehr interessante Diskussion.
Was ich nicht ganz verstehe ist, dass man versucht die Lücken die die Spezifikation offen lässt mit Floskeln zu schließen.
Wenn ich ein Bauteil spezifiziere, toleriere ich es so, dass es keine Lücken gibt, d.h. incl. Form- u. Lagetoleranzen. Wenn es dann zu Formabweichungen durch Verzug kommt ist klar definiert wo die Grenzen des Zulässigen liegen. Übrigens geben einschlägige Normen gute Hinweise auf übliche und machbare Größen von Toleranzfeldern.
Selbst als Werkzeugbauer würde ich dem Kunden nachvollziehbare Toleranzen vorschlagen um mich und ihn damit abzusichern. Bei vielen Bauteilen ist das gar nicht so einfach. Aber lieber stecke ich die Arbeit vorher in die Produktentwicklung als hinterher in teuere Änderungen und Ärger zwischen Kunde/Spritzgießer und Werkzeugbauer.

Viele Grüße
Franz