Ablagerungen/Verzug Recyclat PP

  • Hallo!

    Wie oben schon zu erkennen, habe ich da ein
    "Problem" mit einem PP Recyclat.

    Es entstehen über geraume Zeit Ablagerungen
    in den Kavitäten.
    Einheitlich und über das gesamte Formnest

    Hat jemand bereits Erfahrungen mit PP Recyclaten
    gesammelt und könnte dadurch wohlmöglich
    Rückschlüsse auf die Zusammensetzung des Materials
    ziehen?

    Hinzu kommt, dass mit diesem Versuchsmaterial
    ein Verzug der Bauteile auftritt, dem man kaum
    entgegen wirken kann, ohne dass hierbei andere
    Probleme auftreten würden.

    Wird sicher auch mit dem "Material"-Cocktail
    zu tun haben oder orientiere ich mich da
    gerade in die falsche Richtung?

    Vielen Dank

  • Das würde mich auch mal interessieren.
    Bist du dir sicher das es ein PP ist, hört sich ziehmlich nach einem PA an.

    Ablagerungen im Zusammenhang mit einem PP, kenne ich nur mit PP und Flammschutz - das ist ne ziehmliche Sauerei.

  • Ja, Recyklate sind oft wirkliche Überraschungspakete. Selbst die Händler bekommen oft keine Angaben über die wirklichen Inhalte. Ebenso sind Mengen anderer Polymere - in welcher Grössenordnung auch immer - die Regel. Deshalb sollte vor dem Einkauf des Recyklates immer eine Bemusterung stehen, damit die Wareneingangskontrolle ihre Tests machen kann. Oft sind die Chargen auch so schlecht gemischt, dass von Sack zu Sack, oder Oktabin zu Oktabin wie auch immer, gravierende Unterschiede in den Gebindeeigenschaften bestehen. Sollte es sich um Mahlgut handeln, kann ja noch einigermaßen differenziert werden woraus das Gemisch besteht. Bei extrudierter Ware wird das dann schon schwierig.
    Wenn wir als Compoundeur Recyklat für eigene Produktionen einkaufen geht das ganze Erbe zuerst in die Wareneingangskontrolle und vor dem Extrudieren in den Mischer um eine gewisse, für uns sichere Homogenität zu erreichen. Ein Recyklat wird aber nie so enge Spezifikationen erhalten, dass man sich sicher sein kann, dass die nächste Charge zu 100% genau so funktioniert.
    Das gilt übrigens für alle Recyklate in gleichem Sinne. Man weiß natürlich auch nicht wie groß der Anteil an häufig recykliertem Anteil ist.

    PS
    Nur mit analytischen Geräten (z.B. IR-Spektrometrie) erschließen sich viele Bestandteile. Additive lassen sich häufig nur mit/in Lösungsmitteln nachweisen.

    Edited 2 times, last by petersj (April 17, 2009 at 9:55 AM).

  • Moin!

    Also laut Herstellerangaben handelt es
    sich hier schon um ein PP :smiling_face:

    T 20 für den Talkumanteil
    2 UV für den Lichtschutz
    AK 25 für...hmm, gute Frage

    Bei den Ablagerungen handelt
    es sich nicht um Rost.

    Mit ein wenig Geduld, Reiniger
    und einem Lappen bekommt
    man den Stahl in den Kavitäten
    auch wieder blank.

    Den Ansprechpartner des Materialherstellers
    konnte ich heute nicht erreichen, um ihn
    dementsprechend einmal zu interviewen.

    ...vielleicht hätte ich mich nicht vorher
    per Mail und konkreter Beschreibung
    und Fragenstellung ankündigen sollen. :smiling_face:

    Flammschutzmittel?
    Wie würde denn dann die "Sauerei" ausschauen?
    rötlich/braun, fest und nicht mal eben gereinigt?


    Danke für die bisherigen Antworten

  • Quote

    Original von Skellt

    Flammschutzmittel?
    Wie würde denn dann die "Sauerei" ausschauen?
    rötlich/braun, fest und nicht mal eben gereinigt?

    Ha, fast getroffen :grinning_squinting_face: Nur rötlich kommt wahrscheinlich dann von UV-Schutz - hat ne ähnlich Eigenschaft.
    Aber die Verunreinigung kommt erst nach mehreren Schuß, oder?

    Geil!! Hier das Datenblatt: PDF-Datei

    Da steht was von Vortrocknen als Empfehlung....

  • Wie kann man Flammschutzmittel anzeigen?
    Bei halogenhaltigen Flammschutzmitteln folgender Maßen:
    Man nimmt einen dicken Kupferdraht (keine Lize! ca 3-4mm Durchmesser). Der wird warm gemacht und man schmilzt damit ein wenig Material an, so dass es an dem Draht kleben bleibt. Hält man den dann in eine neutrale Flamme (Bunsenbrenner, blau) leuchtet die Flamme grün auf. Nicht wie eine Glühbirne aber man kann grüne "Adern" in der Flamme erkennen(je nach Halogengehalt).
    Achtung! Bei Recyklat kann dieser Effekt auch von PVC-Bestandteilen kommen. Das kann dann ebenfalls Beläge im Werkzeug verursachen!

    Bei nicht halogenierten Flammschutzmitteln wird der Nachweis schwierig. Diese lassen aber in der Regel aber auch keinen so intensiven Belag im Werkzeug.
    Bei Recyklat muss natürlich nicht unbedingt eine Flammschutzklasse angegeben sein wenn ein Flammschutz nicht erwartet wird. Das Zeug ist dann einfach in den bei der Rezyklierung verwendeten Stoffen mit drin.

    Edited once, last by petersj (April 20, 2009 at 8:02 AM).

  • Wie die Ablagerung aussieht läßt keinen Rückschluß darauf zu, ob es Flammschutz ist oder nicht. Und das die Verfärbung der Ablagerung vom UV-Stabi stammt wage ich zu bezweifeln.

    Skellt: was für eine Farbe hat dein PP eigentlich?

    Leg ein Teil mal ins Wasser (5 Min.) und nimms raus und befühle dann mal die Oberfläche. Ohne trocken zu reiben. Wie ist das Ergebnis?

  • Moin!

    Gleich vorweg schonmal einen riesigen Dank
    an alle, die sich hier zu dem Thema äußern.
    Ich bin wirklich beeindruckt und werde mich
    nun auch regelmäßig hier rumtreiben und
    versuchen zu helfen.

    ...zum Thema...

    ...aber ich dachte eigentlich, dass in einem
    Recyclat oder allgemein, der UV-Schutz auf
    Dauer austreibt und sich ablagert *grübel*

    Zitat aus/von irgendwo:
    Ein Nachteil der Weichmacher ist, dass sie unter Einwirkung von Wärme, Feuchtigkeit und Druck dazu neigen, in benachbarte Materialien zu wandern und diese zu verfärben, zu verkleben oder aufzulösen.

    ...naja "in" trifft ja nicht ganz zu, da man es auch
    reinigen kann und der Stahl wieder blank ist...

    @ Kuka

    Ja *schmunzel*,
    um genau dieses Material handelt es sich.
    NACHTRAG:
    ...und es wird bei uns vorgetrocknet...

    @ pertersj

    Danke für den Hinweis,
    ich werde der Sache heute vormittag mal
    auf den Grund gehen und dann berichten.
    NACHTRAG:
    Bei der Brennprobe zeigt sich eine gelbe Flamme mit kleinem blauem Kern.
    Der Kunststoff tropft brennend ab und erlischt dann.
    Die Hauptflamme brennt auch nach dem Entfernen der Zündquelle weiter.
    Nach dem Erlöschen ist eine starke Rauchentwicklung zu bemerken.
    Der Geruch...hmm...schwer zu sagen...aber es "schnuppert".

    Es sind keine grünen Äderchen in der Flamme zu erkennen.
    Mit viel viel Vorstellungskraft und lange in die Flamme schauen
    vielleicht ein klitzekleines Bissel, wenn überhaupt.

    ...aber sollte PP nicht bläulich abbrennen? *grübel*

    @ Michael W

    Das PP ist schwarz, kann also alles mögliche
    an Farben in dem "Cocktail" enthalten sein.
    NACHTRAG:
    ...fühlt sich an wie ein trockenes Bauteil. Also keine
    nennenswerten Unterschiede nach einer Wasserlagerung.
    Kein Verschmieren, nicht sonderlich flutschiger, kein nichts...

    Edited 8 times, last by Skellt (April 20, 2009 at 1:57 PM).

  • Quote

    Original von Skellt

    Zitat aus/von irgendwo:
    Ein Nachteil der Weichmacher ist, dass sie unter Einwirkung von Wärme, Feuchtigkeit und Druck dazu neigen, in benachbarte Materialien zu wandern und diese zu verfärben, zu verkleben oder aufzulösen.

    ...naja "in" trifft ja nicht ganz zu, da man es auch
    reinigen kann und der Stahl wieder blank ist...

    Wie kommst du jetzt auf Weichmacher?? Talkum ist doch kein Weichmacher :confused_face: Und selbst, in Bezug auf den Stahl ist der Auszug auch nicht gemeint...

    UV-Stabi legt sich wunderbar auf die Werkzeugoberfläche je nach Prozentsatz, auch an Michael W :D@


    Das Problem ist einzig, dass es ein Recyclat ist, ein Regenerat wäre nicht möglich oder?
    Müssen die jetzt beinhaltenden Zusätze generell vorhanden sein (Talkum, UV-Stabi).

    petersj
    haben wir auch mal ähnlich gemacht, nur hatten wir ein PPGF30 bei dem wir das so machen mussten, da nach B1 Brannttest (als Beispiel) die Glasfasern weiterglühten und wir nicht wirklich sagen konnten: Grün?
    Das mit dem Kupferdraht (Schweißdraht) ist TOP!!

  • Kann es vielleicht auch sein, dass das PP überpigmentiert ist?
    Um die Eigenfarbe des Rezyklates zu überfärben kann es sein, das noch schwarz hinzu gegeben wird. Ist in dem Rezyklat aber schon ein hoher Anteil an Pigmenten enthalten, kann das Polymer diese irgendwann nicht mehr halten. Da kann man einfach mal eine "Asche" machen (Glührückstand bestimmen). Da 20% Talkum enthalten sind (+-2% denke ich mal als Toleranz) sollte die Asche nicht höher als 23% sein. Nun gibt es aber auch noch Pigmente die verbrennen. Also sollte die Verbrennung möglichst nicht über 625°C (Norm) liegen und es sollte nur so lange verascht werden, bis das PP verbrannt ist. Ausserdem sollte der Tiegel bei der Veraschung abgedeckt sein, weil das Talkum sonst evtl. bei der Verbrennung mitgerissen wird und dann z.T. verschwindet.
    Sollte also die "Asche" also zu hoch sein, kann man zumindest von einem viel zu hohen Füllstoffgehalt ausgehen. Pigmente gehören ebnfalls zu den Füllstoffen, wenn sie nicht verbrennen.
    Also: Talkum (weiß) + Pigmentmischung = rotbrauner Belag.

    Ist zumindest auch möglich. . .
    Und nun kommts:
    Wird der Pigmentgehalt bei der Produktion des PP berücksichtigt werdet ihr keinen negativen Befund haben. Aber es ist evtl. trotzdem zu viel Pigment enthalten.
    Wenn wir ein ähnliches Problem haben, wird der Werkzeugbelag mit einem sauberen Papiertuch entfernt und dann zB. IR-spektroskopisch untersucht.

  • Also gut halogenhaltiger Flammschutz, nein, weil Beilsteinprobe negativ. Flammschutz auf Stickstoff/Phosphorverbindung, nein, keine Änderung der Oberflächenhaptik.
    Zu hohe Pigmentbeladung denke ich nicht, es sei ein Rezyklat könnte mit Farbstoffen eingefärbt sein. Pigment und Farbstoffe sind unterschiedlich im Verhalten.

    UV-Stabi kannst du nicht einfach weglassen, der wird benötigt und ist in nahezu jedem Poylmer enthalten, das für Spritzerein zu kaufen ist.

    rotbraune Belag könnte auch direkt vom Füllstoff kommen, ist schließlich in den meisten Fällen ein Naturprodukt und je nach Abbaustätte hat es eine z.T. deutlich andere Eigenfarbe.

  • Moin!

    ...da bleiben ja nun wirklich nicht mehr viele Optionen offen,
    um eine wohlmöglich konkrete Aussage in Bezug auf diesen
    Belag zu bekommen.
    Da komme ich wohl um eine Laboruntersuchung nicht rum...*grmbl*

    Der Materialhersteller wird mir sicher auch nicht so
    riesig wie gewünscht weiterhelfen können, aber
    ich werde ihn diesbezüglich heute mal interviewen.
    ...sofern er diesmal ans Tele geht...


    @ petersj

    Glührückstand/"Asche" 20,47%

    ...also ist da entweder alles i.O.
    oder der Pigmentgehalt wurde, wie
    von Dir bereits erwähnt, bei der
    Herstellung berücksichtigt...

    @ Kuka

    Der UV-Schutz und das Talkum sind gewünscht.


    zusammenfassend:

    halogenhaltiger Flammschutz - negativ
    PVC-Rückstände - negativ
    Stickstoff/Phosphor Flammschutz - negativ

    Pigmente/Farbstoffe - evtl. i.O.
    Füllstoffe - evtl. i.O.
    UV-Schutz - ???

    Edited 3 times, last by Skellt (April 21, 2009 at 12:47 PM).

  • Ich sehe das Problem nicht unbedingt bei euch. Ich sehe nur, dass das Material sich nicht einwandfrei verarbeiten lässt. Wenn ihr der Meinung seid, dass ihr das Stöffchen richtig verarbeitet (Temperaturen, Drücke, Geschwindigkeiten) liegt der Nachweis, dass das Material i. O. ist, beim Hersteller. Das heißt: Reklamation, weil das Material euer Werkzeug versaut. Ihr könnt den Hersteller nur in so weit unterstützen, dass ihr ihm Belagspuren und Muster liefert. Zugegeben: nicht alles kann u. U. durch den Hersteller nachvollzogen werden, aber bei solchen Problemen sehe ich auch keinen anderen Weg.

    Wie ich unten gesehen habe bezeichnest du das Material als "Versuchsmaterial". Vielleicht ist das Material für eure Anwendung auch gar nicht geeignet.
    Auffällig ist, dass es sich bei allen (bis auf 1 Produkt) Datenblättern der TechnoFin-Produktreihe um "Vorläufige Datenblätter" handelt. Das heißt, dass normaler Weise, dass dieses Produkt noch nicht ausreichend geprüft wurde => der Hersteller ist sich der Eigenschaften seines Produktes noch nicht ganz sicher! Helft der Firma ihr Produkt zu optimieren!

    Edited 3 times, last by petersj (April 21, 2009 at 10:31 AM).

  • Moin!

    Nach heutiger telefonischer Rücksprache
    mit dem Materialhersteller, habe ich ihm nun
    eine Probe des Materials und einen Abstrich
    des Belages für weitere Untersuchungen zugesandt.

    Ebenfalls wird nächste Woche ein Verantwortlicher
    der Firma vorbeischauen und sich selbst ein Bild des
    genannten Sachverhaltes machen.

    Wenn wir dann wohlmöglich endlich wissen um
    was es sich bei den Belägen handelt, lasse ich es
    Euch natürlich wissen.

    Vielen Dank für Eure Tipps und Hilfen!

    Gruß

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