Überwachungen -Toleranzen

Hallo Bob,
über welche Toleranzen sprechen wir hier???

Du musst schon etwas detaillierter Fragen.

Eine Frage kann ich Dir schon mal beantworten:

Quote

Original von Bob
Wie ist das denn bei euch in den Betrieben , legt die jeder Einrichter selber fest ?

Die vorgaben für Toleranzen werden grundsätzlich vom PL oder zuständigen Meister festgelegt. Der Einrichter hat sich daran zu halten. Sonst könnte ja jeder machen was er wollte!

Ganz einfach:

So eng wie möglich - so weit wie nötig.

Das kann nicht deutlich beschrieben werden. Werden weite Toleranzen nötig, kann es bedeuten, dass der Prozess unsauber läuft. Werden die Toleranzen zu eng gesetzt, wird mehr Ausschuß produziert.
Die Vergabe der Toleranzen ist also auch abhängig von der gewünschten / geforderten Qualität.

Servus Bob,
Nach deiner Frage habt ihr ja schon Toleranzen, ode täusche ich mich da ?
Um deine Frage genau zu beantworten, müßtest du ein Teil spritzen, das gerade noch an der unteren gutgrenze ist, ein anderes das gerade an der oberen gutgrenze liegt ( Maßhaltigkeit und Optik ), daraus ergeben sich dann die max. möglichen Parameter, aus welchen du dann die Einstellungen deiner Toleranzen bestimmen kannst. In der Regel wird es aber so nicht gemacht !. Die mögliche Streuung wäre zu größ, siehe die gausche Normalverteilung und deinen sigma 6, oder sigma 3. Die Toleranzen werden eigentlich in diesen Bereichen gewählt, damit der Artikel auch in dem Toleranzbereich ( Maßhaltigkeit usw.) bleibt. mfg

Hallo???? Was geht die Leute der Büros die Maschinenführung (Daten) an? Haben die etwa Ahnung von dem wie die Maschine läuft? Wieso haben die die Möglichkeit in die Toleranzführung der Maschinen (Parameterführung der Maschinen) einzusehen? Das geht ja gar nicht! In die Auftragsplanung sollten sie - wenn sie damit zu tun haben und NUR dann - Einsicht haben. Aber doch nicht in die Parameter! Da ist wohl was bei der Vergabe der Nutzerrechte des Leitrechners übersehen worden!
Wenn´s die QS ist, da siehts anders aus. Parameter und Toleranzen wurden evtl. zur Qualitätssicherung zusammen mit dem Kunden erarbeitet und gelten damit als feste Vorgaben (Produktionsvorgaben). Diese sind dann ein zu halten und dürfen nur in einem bestimmten Maß über- oder unterschritten. Dafür sind Toleranzen eben da: Festlegung eines definierten Arbeitsbereiches zur Sicherung der Qualität.

Servus Bob,
Bei dem Massepolster nehme ich bei " kleinen Artikel " 0,01 bis 0,03 ccm + -, bei "größeren 0,03 bis 0,09 ccm + - als Toleranz, danach 0,1 bis 0,3 ccm, 0,3 bis 0,9 usw. Sind meine Werte, andere Betriebe nehmen natürlich andere.
Abgestimmt auf den jeweiligen Artikel.
Auch bei Mahlgut sollten die alten eingestellten richtig sein, wenn ihr sie dann größer setzt stimmt im Grunde ja eure einstellung mit mahlgut nicht.
mfg

Der Ablauf sollte eigentlich folgender Maßen sein:
Zum Einbau des Werkzeuges werden sehr große Toleranzen eingegeben. Wenn der Einrichter das Werkzeug einfährt, engt er die Toleranzen immer weiter ein. Ein entgültiges Festlegen der Toleranzen kann dann im Folgenden nur über eine dauernde Prozessdatenerfassung erfolgen. Die Toleranzen der Gutteile werden dann erfasst und man setzt die Toleranzen entsprechend der erfassten Daten fest. Eine andere Möglichkeit bietet z.B. Arburg. hier werden alle gewünschten Parameter bis zu 999 Schuß überwacht. der entsprechende Durchschnitt kann dann als Toleranz eingesetzt werden und wird dann entsprechend überwacht (geht nach Ablauf der Schußzahl dann automatisch).
Pauschal Toleranzen vor zu geben ist sicherlich nicht sinnvoll. Erfasste Parameter und Toleranzen brauchen bei Neuanfahren eines Werkzeuges doch nur eingegeben werden. Eine Toleranz kommt immer auf die gewünschte Qualität an und kann entsprechend von Teil zu Teil unterschiedlich sein.

Hi petersj,
Nach deiner Aussage, hätte ich z.b. einen Durchschnitt von 12.0mm Massepolster, und soll dann + - 12 mm eingeben, das kann doch nicht dein ernst sein. oder hast du das anderst gemeint ? mfg

Auch wenn ich 12 mm Polster im Durchschnitt hätte, würde meine Toleranzfestlegung max + - 0,3 mm betragen.

Nein. Pass auf. Du fährst im Duchschnitt ein Massepolster von 12mm. Also mal - - sagen wir +0,3mm und mal -0,3mm.
als Datensatz:
+0,3
+0,3
-0,1
+0,2
-0,3
-0,1
+0,1
+0,1
-0,2
-0,3

Nun zählst du jeweils die Plusse und Minusse getrennt voneinander zusammen und teilst sie durch ihre Anzahl .
Plus: 0,3+0,3+0,2+0,1+0,1=1,0 geteilt durch 5 Stück = 0,2.
Minus: (-0,1)+(-0,3)+(-0,1)+(-0,2)+(-0,3) =(-1,0) geteilt durch 5 Stück = (-0,2)
Dein Massepolster wäre nun 12mm plus / minus 0,2mm. Da du aber mit den 0,2mm ca jeden dritten Schuß Ausschuß hast (du hast ja festgestellt, dass auch die Teile mit 12,3mm und 11,7mm MP noch gut sind) stellst du die Toleranz auf +- 0,3mm ein. Es kann natürlich auch sein, dass die Toleranzen unterschiedlich sind (z.B +0,4mm und -0,2mm). das hängt ganz von deinem Werkzeug ab (und natürlich von der Maschine).
Du musst also auf jeden Fall am Anfang eine große Toleranz nehmen und die Daten erfassen. Alle zusammen zählen und durch die gesammte Anzahl teilen. Das ergibt den Mittelwert. Alle die vom Mittelwert abweichen werden in die Toleranzberechnung eingezogen. Und dann rechnet man zu der errechneten Toleranz noch eine Toleranz hinzu um die Grenzfälle zu akzeptieren. Alles was dann ausserhalb dieser Grenzfälle liegt ist (zumindest erstmal) Ausschuß. So arbeitet man im Prinzip alle Parameter durch, die toleriert werden müssen. Einige Parameter sind wichtig (Qualitätsrelevant), die kommen zuerst dran. Die Unwichtigen bearbeitet man später.

Ich glaube ich hab alles :]

Hey, du kannst doch nicht einfach deine Zahlen ändern wenn ich am schreiben bin!!

Das hört sich doch schon besser an, im Grunde hast du ja dann auch von bestehenden Daten deine Toleranzen festgelegt, so wie ich es auch mache. Vorrausgesetzt die Ma läuft konstant, und ist gut eingestellt.
zu Arburg und anderen Ma's , bei den meisten kannst du ein Toleranzband eingeben, in dem die Werte überwacht werden, da brauchst du nur die Prozentuale abweichung eingeben. mfg
zu deiner Rechnung, im Prinzip erechnest du mit Statistik dein Sigma ( grob ausgedrückt ) der max abweichungen. mfg

Jo, so ist das. Ist nur nicht immer sinnvoll, den gleichen Prozentsatz nach oben und unten zu tolerieren.

Jedes Werkzeug hat bei uns auf jeder Maschine auf der es gefahren wird seine eigenen Toleranzen. Zugegeben: Unsere Werkzeuge laufen selten länger als 50 Schuß. Aber dort wo es möglich und sinnvoll ist (bei uns z.B der Werkzeuginnendruck zur Produktüberwachung) sind die Toleranzen sogar relativ eng. Wir überwachen also mit dem Werkzeuginnendruck nicht die Füllung der Werkzeuge sondern die Viskosität des Materials.
Um diese Menge an Programmen unterzubringen mußten bis vor einigen Jahren etliche Disketten herhalten. Inzwischen läuft alles über einen Leitrechner. Jedes Programm ist dort für jede Maschine verfügbar und sollte in einer Produktionsstätte ein Programm fehlen zieht der Einrichter dort das Programm runter und optimiert in festen Toleranzen bis die Geschichte passt. Mechanische und optische Prüfungen bringen die Beweise für ein entsprechendes Programm, dass dann für seine Maschine gespeichert wird. In Rundversuchen werden die Maschinen aif ihre Prozessfähigkeit geprüft (wöchentlich). Auch hier gibt es enge Toleranzen - einmal an den Maschinenparameter und zweitens an den entstehenden Prüfkörpern. So sehen unsere Programme auf allen Maschinen zwar sehr ähnlich aus, unterscheiden sich aber in einigen feinen Einzelheiten. Z.B.: Soll eine Massetemperatur von 240°C gefahren werden, ist evtl. bei der einen Maschine 239°C und bei der anderen 242°C programmiert. Auch das gehört zur Einhaltung von Toleranzen: nicht nur das Einstellen eines Parameters, sondern auch dessen externe Überwachung. Also Toleranzen an der Maschine sind nicht alles. Und sie sind nicht, bzw. selten 1:1 auf andere Maschinen übertragbar. Man brauch auch eine entsprechende Dokumentation, die auch eine gewisse Zeit zurück verfolgt werden kann.

Servus bob, zu erstens
Meistens auf der gleichen, oder Schneckenmäßig gleichen.
auf der ersten Ma wo es abgemustert wurde, sind die relevanten daten aufgeschrieben worden und abgespeichert ( Diskette oder USB, oder anderen medien, Festplatte ma).
Endgültige Toleranzfestlegung wurde erst beim ersten Serienanlauf gemacht ( in der Bemusterung waren die Toleranzen weiter gesetzt bzw. stellenweise gar nicht, bis das wz einigermaßen stabil gelaufen ist dann erste Toleranzeingaben).
Diese Daten wie max Spritzdruck, umschaltdruck, spritzzeit, dosierzeit, im grunde alle wichtigen spezifischen werte wurden dann bei der musterung auf einer anderen, auch schneckenmäßig kleineren ma, wieder so eingestell , das sie mit der anderen ma vergleichbar sind.
natürlich sind dann auch die restmassepolster und umschaltwege, geschwindigkeiten ,spritzdruck ein klein wenig anderst, diese wurden dann mit einem neuen Toleranzbereich bedacht, aber relativ wenig abweichung zu der anderen ma, denn 50 bar spezifisch bleiben auch bei einer anderen 50 bar spezifisch grob gesagt. mfg

Also bei uns sind die Parameter und die daraus resultierenden Toleranzen bei allen Maschinen unterschiedlich. Lediglich bei der Qualitätskontrolle der Teile sind enge Toleranzen gesetzt.
Aber auch "nur" weil wir nicht eine Maschine haben die Baugleich mit einer anderen ist. 2 Maschinen sind gleicher Bauart und dennoch unterscheiden sie sich in der Steuerung! Und schon das lässt bezweifeln mit den selben Parametern arbeiten zu können.

edit:
PS selbst durch eine andere Düsenbohrung von 3mm auf 5mm werden die Ist-Werte und die dazugehörigen Toleranzen verändert.

hallo,

dasss ist eine interessante Angelegenheit, die in den wenigsten Firmen korrekt beachtet wird.

Letztlich ist schon viel gesagt worden zu dem Thema:
Wichtig ist immer, die Toleranz so klein wie möglich zu machen.

Selber habe ich mir bei einem empfindlichen Prozess die Masspolster einmal über 1,5 Shcichten auf Diskette schreiben lassen und dann ausgewertet. Das wurde dann entsprechend eingegeben.
Hatte zur Folge, dass beim Anfahren der SGM (Hart-Weich-Artikel" dann einige Störungen kamen, die "Experten" setzten dann die Toleranz rauf und hatten Ausschuss in der Spät- und Nachtschicht...

Die Empfehlung ist einfach:
dei Toleranz so eng wie eben möglich einstellen, dass kann auch durch herantasten erfolgen, Schicht fr Schicht die Tolöeranz verringern.
Was wichtig ist, dabei auch die Einspritzzeit sowie die Temperaturen zu tolerieren (möglichst eng), denn sonst ist wieder eine Wechselwirkung nicht mit einbezogen worden.

Servus Zauberer,
Ist schon klar, das die Toleranzen beim anfahren oder wiederanspritzen noch nicht in den Bereichen sind die im regulären Zyklus erreicht werden.
Im Normalfall läuft die Ma ja erst einmal ca. 15 min, und dann wird die Toleranzüberwachung eingestellt bzw. aktiviert, die ma und der Artikel sollten ja erst im thermischen gleichgewicht sein.
Beim messen, nimmt ja auch nicht gleich den ersten Schuß.

An Kuka, das mit dem wechseln der Durchmesser, kommt auf keinen Fall bei uns in Frage, wenn die Form mit einer Bohrung von z.B. von 5mm abgemustert wurde, haben auch die nachfolgenden Ma´s Düsen mit Bohrung 5 !!, sonst Vergleichsmusterung !! mit der anderen Düsenbohrung, und neue Parameterfestlegung mit anderen Düse.

Zu den verschiedenen Ma`s und Steuerungen, aufgrund das bestimmte Vorraussetzungen eingehalten werden, sind die Steuerungen nicht das hinderliche ( sehr selten ), Ma`s werden ja schon im Vorfeld selektiert, das Parameter oder Wege abgeglichen werden müßen, steht ja außer Frage.

Spezifischer Druck bei einer KM bleibt auch bei einer Arburg, und sonstigen SGM´s spezifisch, und diese Werte lassen sich gut vergleichen. mfg

Quote

Original von Hummel

Spezifischer Druck bei einer KM bleibt auch bei einer Arburg, und sonstigen SGM´s spezifisch, und diese Werte lassen sich gut vergleichen.

Ja klar, aber deren Höhe ist variabel und von den gegebenen Eigenschaften der SGM abhängig. Schon ein anderes max Spritzgewicht lässt erahnen, dass es am Ende was anderes gibt.