Stellgröße = Störgröße

  • Hallo Forengemeinde,

    wenn meine Aussage im Thema richtig ist, dann ergibt sich daraus, je weniger Stellgrößen (= Einstellparameter) ich an der Spritzmaschine habe, desto geringer sind auch die Störgrößen (= Prozeßfehler) die auf meinen Spritzgießprozess einwirken.

    Daraus leite ich ab, dass der Entwickler / Anwendungstechniker der Maschinenhersteller sich nicht mehr mit Stolz geschwellter Brust auf der Messe oder Ausstellung hinstellen sollte, weil er in jahrelangen Versuchen und deren Auswertung einen neuen Parameter gefunden hat, der in vielleicht 1 von 1000 Anwendungsfällen den Prozess des Spritzgießens sicherer machen könnte.

    Ich fordere das man endlich damit beginnt die Steuerung so intelligent zu machen dass ich WENIGER Parameter für einen sicheren und stabilen Prozess in der Praxis beachten muß.

    So und nun , Mädels und Jungs, gebt mal "Butter zu de Fische" und zerreißt mich in der Luft, wenn Ihr könnt.

  • Hallo opa,
    wieso zerreißen :confused_face: :confused_face: :confused_face:

    Da gebe ich Dir zu 100% Recht. :smiling_face:

    Je weniger Stellgrößen ich habe, um so weniger anfällig ist der Prozess.
    Wir hatten damals noch eine Krauss Köln mit einer Temp. Regelung, Einspritz-, Nach-, und Staudruck, ein paar wenige Zeitschaltuhren und das wars. Bis ein qualitativ hochwertiger Prozess gefunden war hat es zwar manchmal gedauert, aber Stillstandzeiten durch eine Maschinenstörung waren sehr sehr selten.

    Das Problem in der heutigen Zeit ist, dass die Artikel nicht mehr so einfach konstruiert sind wie damals. Es werden nach Möglichkeit doch schon Arbeitsprozesse der Nacharbeit bei der Konstruktion des Artikel vermieden. Dadurch steigt natürlich auch die Komplexilität des Artikels. Sprich er ist z.B. nicht meht mit einer Einsprtzgeschwindigkeit zu fahren. Hier muss dann ein Einspritzprofil gewählt werden.
    Hinzu kommen dann zum Beispiel noch andere Tenologien wie Umschalten durch Werkzeuginnderuck. Auch hier habe ich wieder durch eine Zusatzeinheit zusätzliche Störungsmöglichkeiten.

    Es ist doch ganz klar, je umfangreicher meine Maschineneinstellung ist, desto schneller können auch Störungen auftreten.

  • Guten Abend HK,

    mit "zerreissen" meine ich , ich wünsche mir eine vielfältige Reaktion der Forengemeinde zu diesem Thema.

    Wie viele Einspritzprofile gibt es den für einen bestimmten Werkstoff und woran erkennt man denn dass das ermittelte Profil richtig ist ??

    Wenn die Maschinenhersteller vollmundig behaupten Sie hätten eine "intelligente Steuerung", dann frage ich doch gleich mal, warum weiß die Steuerung nicht, wie das Einspritzprofil auszusehen hat ?

  • Hallo

    Muss es denn immer die High-End Maschine sein??

    Klar, für Artikel die, wie HK schon beschrieb, brauche ich schon was " Neues" und " Vernüftiges " in meinem Maschinenpark, aber nicht jedes Spritzteil muss über den Innendruck gefahren werden!!

    Qualitativ und Präzise Kunststoffartikel kommen ja nicht erst seit Neuestem aus den Maschinen!!!

    Was noch zu zu den Störungen im Prozess hinzukommt ist folgendes:
    Es ist wie bei einem Auto! Je mehr es Ausstattung hat, je mehr kann kaputtgehen

    Fazit:
    Man sollte sich gut überlegen, was man braucht.
    Keiner holt sich eine 2K-Maschine in die Halle, wenn er auschließlich Autoscooterchips spritzt :winking_face:

  • Hallo,

    Funktionen hin oder her, als erstes will ich meine Standartparameter mit dem Sandartlablauf.
    Vergleiche wir es mit einem Schweitzer Taschenmesser, am häufigsten brauch ich die Klinge alleine, wenn ich jetzt aber doch mal die Schere benötige nur gut das sie dran ist.

    Jetzt muss man aber vorsichtig mit dieser Aussage umgehen.
    Ich will nicht eine Zusatzfunktion für ein haufen Geld die einmal im ganzen Leben der Maschine genutzt wird.
    Wenn es sich aber nur um Steurungstechnische Veränderungen handelt nur zu, aber bitte so das diese nicht alles unübersichtlich machen und aufpauschen.

    Arburg hat das erkannt, dort werden Parameter erst eingeblendet wenn sie auch im Ablauf programmiert sind.
    Leider sind dort immer noch zuviele Funktionen im Bild, ein kleines Fenster untem im Eck zu aktivieren und deaktivieren wäre da wohl vorteilhaft.

    Nun gut, leider sind die Mitarbeiter auch nicht geschult und versuchen alles intuitiv zu lernen, und wenn da auf der letzten Seite XYZ212 die Funktion v3xx auf ja steht mit der noch niemand gearbeitet hat, wird man da ewig brauchen um den Fehler zu finden.

    Meine Vorderung nicht benötigte Parameter ausblenden und die Mitarbeiter schulen, so dass der resultierende Nachteil "wo war das mit der Funktion nochmal????" ausgeglichen wird.

    Ausserdem gibt es ja auch ein Handbuch das von Hersteller zu hersteller unterschiedliche Quallitäten aufweißt.
    Auch hier Arburg =) und Demag X(.

  • Welche Stellgrößen, die dieTeilequalität beeinflussen, sind Euch denn am wichtigsten?

    - Massetemperaturen (max 5 Zonen)
    - Wkztemperaturen
    - HKtemperaturen
    - Staudruck (max 2 Stufen)
    - Schneckendrehzahl (max 2 Stufen)
    - Dekompression
    - Einspritzgeschwindigkeit (max 3 Geschwimdigkeiten)
    - Nachdruck (max 3 Stufen)
    - Nachdruckzeit (max 3 Stufen)
    - Kühlzeit
    - Zuhaltekraft

  • Quote

    Original von opa
    Guten Abend HK,

    mit "zerreissen" meine ich , ich wünsche mir eine vielfältige Reaktion der Forengemeinde zu diesem Thema.


    Wenn die Maschinenhersteller vollmundig behaupten Sie hätten eine "intelligente Steuerung", dann frage ich doch gleich mal, warum weiß die Steuerung nicht, wie das Einspritzprofil auszusehen hat ?

    Hallo OPA,
    ist schon klar was Du gemeint hast!

    Weil die Maschine nicht weiß wie der zu spritzende Artikel aussieht.

    Mal gesponnen: Dazu müsste ein 3D Modell des Artikels in die Maschine eingelesen werden. Anhand dieses Modells berechnet die Maschine die optimalste Parametereinstellung. Artikel läuft, das wär doch mal was :winking_face: :smiling_face_with_sunglasses:

  • Hallo Leute,
    bin ähnlicher Meinung und finde auch das Aburg es zur Zeit am besten gelöst hat.
    Engel hat leider schon lange den Nachteil das man immer 10 Einspritzgeschwindigkeiten und 10 Nachdrücke eingeben muß .(Aber es gibt ja jetzt die CC200 Steruerung und alles wird besser).
    Aber mal ehrlich erst mal versuchen möglichst wenig "Schnickschnack" bzw, nur mit den Nötigsten die Maschine Prozesssicher machen und man hat weniger Probleme.
    Bin an weiteren Meinungen interessiert und werd mich sicher nochmal melden.
    Und immer dran denken Spritzguß kann man nicht erlernen sondern nur erleben . :grinning_squinting_face:

  • Guten Morgen @ all

    @ HK,

    ich spinne mal weiter .......

    ihr habt doch alle schon von moldflow usw gehört. Wie wäre es denn wenn man die dort ermittelten Daten an die Spritzmaschine weitergäbe.
    Im Nächsten Schritt sollten dann die beiden Systeme miteinander kommunizieren. Ich glaube ganz fest daran, dass diese Rückkopplung Moldflow und dessen Ableger bestimmt gut bekommen würde.

  • Hallo opa,

    das wäre was, ein Traum ginge in Erfüllung!! Mold Flow angepflockt und ab geht die Post. Nichts mehr nachregeln/ändern müssen =)

    Wenn da nicht dieser Störfaktor Material wäre!!! :smiling_face_with_horns:
    Immer dieses unterschiedliche Fließverhalten beim Material / Chargenwechsel und was noch alles dazukommt...

    Aber von der Sache her her ist die Idee schon sehr gut!

  • Hallo HK und qs,

    wenn weiter vor mich hinspinne ....

    Was geschieht denn bei der Bestimmung z.B. des Fließverhaltens eines Werkstoffes ?

    Im Wesentlichen doch der gleiche Prozess wie beim Spritzgießen.

    Ich fülle mein Material ein, lasse auf die Schmelze eine Kraft wirken und erhalte dann Daten, aus denen ich schöne Bildchen mache und diese dann zu Papier bringe.

    Warum kann ich das nicht auch mit der Spritzmaschine machen und über geeignete Sensoren die Daten an die Steuerung der Maschine weitergeben damit diese Steuerung dann den Prozess automatisch optimiert.

    Ist Euch aufgefallen, dass wir uns innerlich nicht so richtig entscheiden können, was wir eigentlich wollen ?

    Einerseits möchten wir eine Maschine mit möglichst wenigen Störquellen , sprich weniger Stellgrößen.
    Auf der Anderen Seite träumen wir davon, eine Spritzmaschine zu haben, in der die gesamte deckbare heutige Technik, von der 3D-Modelierung über die Mold Flow-Technik , Werkstoffgrundlagenforschung und ich weiß im Moment nicht was noch alles , enthalten ist.

    Wenn die Träume Gestalt annehmen, glaubt Ihr dann, dass wir mit unserem , ich will mal sagen, kleinem Geist, mit der Geschichte dann noch Schritt halten können ?

    Oder geht es uns dann so wie dem Zauberlehrling " die Geister die ich rief ..... " ?

  • Quote

    Original von opa

    Warum kann ich das nicht auch mit der Spritzmaschine machen und über geeignete Sensoren die Daten an die Steuerung der Maschine weitergeben damit diese Steuerung dann den Prozess automatisch optimiert.

    So was ähnliches gibts schon - ist glaub ich von Kistler. Das ist ein Sensor der Drücke und Temperaturen in der Kavität misst und dann so für jeden Schuss den optimalen Umschaltpunkt und die optimale Kühlzeit berechnet.

    Moldflow-Daten an die Spritzgießmaschine weitergeben - ihr habt noch nie ne MF-berechnung gemacht oder? Moldflow bietet zwar den Einrichtern einen ganz guten Anhaltspunkt, damit sie bei der Maschineneinstellung nicht bei 0 anfangen müssen - aber für die Feineinstellung des echten Prozesses brauche ich trotzdem einen fähigen Einrichter.

  • original von CS:

    ihr habt noch nie ne MF-berechnung gemacht oder? Moldflow bietet zwar den Einrichtern einen ganz guten Anhaltspunkt, damit sie bei der Maschineneinstellung nicht bei 0 anfangen müssen - aber für die Feineinstellung des echten Prozesses brauche ich trotzdem einen fähigen Einrichter.[/quote]

    WAS???8o8o8o

    Soll das etwa bedeuten, das mein Traum von der Menschenleeren Produktionshalle auch nicht in Erfüllung geht???
    Eine Halle in der nur ich bin.......


    .... um das Licht auszumachen;)

  • Quote

    Original von CS

    1) So was ähnliches gibts schon - ist glaub ich von Kistler. Das ist ein Sensor der Drücke und Temperaturen in der Kavität misst und dann so für jeden Schuss den optimalen Umschaltpunkt und die optimale Kühlzeit berechnet.

    2) Moldflow-Daten an die Spritzgießmaschine weitergeben - ihr habt noch nie ne MF-berechnung gemacht oder? Moldflow bietet zwar den Einrichtern einen ganz guten Anhaltspunkt, damit sie bei der Maschineneinstellung nicht bei 0 anfangen müssen - aber für die Feineinstellung des echten Prozesses brauche ich trotzdem einen fähigen Einrichter.

    Hallo CS,
    zu1)
    ja so was gibt es schon, nennt sich Werkzeuginnendruckabhängiges Umschalten.
    Das Entformen was Du ansprichst ist das Zustandabhängige Entformen. Hier wird über einen Sensor die noch verbleibende Wärmeenergie gemessen und immer bei dem gleichen Wert entformt. So kann es mal sein, das die Kühlzeit kürzer ist oder auch mal länger (nur mal grob erklärt).

    zu2)
    Wie gesagt, wir haben hier so ein bisschen rumgesponnen :winking_face:

    opa,
    Sollte das eintreten, dass alles in einem ist, gibt es glaube ich noch mehr Störquellen wie wir heute schon haben.

  • Hallo Leute,
    nur so nebenbei.
    Das System von Priamus ist auch nicht schlecht.
    Hier wird die Massetemperatur ,mesitens am Fließwegende) gemessen und die einzelne Heißkanalregelstelle mit diesen Messdaten nachgeregelt.
    Bei Mehrfachformen hat die Sache große Vorteile,wir haben zwar selber kein Gerät im Einsatz habe mir aber schonmal eins angeschaut und auch nur positive Stimmen dazu gehört.
    Aber so kommt ein Schnickschnack nach dem anderen und wir sind wieder das wo wir eigentlich nicht hin wollten.
    :grinning_squinting_face:

  • Wollt ihr uns arbeitslos machen???

    Ich denke da auch mal weiter.

    Dann gibts irgentwann nur noch die Doofis die das Werkzeug festschrauben weil gerade die Automatische Werkzeugzuführung nicht geht und den startknopf drücken.

    Nene, ich will nur ne ordentliche Oberfläche und Maschinen die gehen.

  • Michael-S

    ganz so schlimm wirds wohl nicht kommen. denn dieser ganze Regel- und Überwachungsschnickschnack kostet Geld, muss eingerichtet werden usw.

    z. B. beim System von Priamus das PApast beschreibt.
    Da muss ich dem System ja auch erst mal einen Sollwert für die Massetemperatur, Regelfaktoren usw. eingeben. Da brauche ich auch erst mal einen Einrichter der ein "Gefühl" für das Werkzeug hat.

    Für sämtliche Größen die ich Überwachen will muss ein Sollwert, eine obere und untere Toleranzgrenze festgelegt werden. Außerdem muss ich mir ja vorher klar machen, was sagt mir dieser Messwert über meinen Prozess aus. Wenn ich z. B. einen Messwert für die WKZ-Temperatur von 78 °C erhalte, ist das für die Maschine erstmal nur eine dumme Zahl.

    Und bei der großen Vielfalt an Werkstoffen, Geometrien und Werkzeugkonzepten kann ich mir nicht vorstellen, dass man über kurz oder lang auf qualifiziertes Fachpersonal verzichten kann.

  • joa und das ist der nächste Punkt.
    Was bringt mir ein super System wenn von 10 Einstellern nur 2 dieses einstellen können.

    Mein Verbesserungsvorschlag an der Dauerlaufmaschine am Ende eine einfache Rutsche mitttels Phneumatikzylinder zu schwenken, so dass diese ungefähr gefüllt sind mit der Begründung abgelehn:" Zu viel Technik verstehen die Einsteller nicht.

    ??? man nehme zwei Programmierbare Ausgänge vom Handling klemme die an ein 5/2 Impulswegeventil das den Zylinder Steuert.

    Kiste voll, Neustart oder Förderbandleerlauf scxhalten auf eine neue Kiste um.

    Selbst wenn eine Kiste voller oder eine leerer sein sollte is ja eh egal, kommt danach eh auf eine Kontrollwaage mit Personal.

    Besser als alles in eine GIBO laufen zu lassen und danach abpacken.

  • opa,
    Sollte das eintreten, dass alles in einem ist, gibt es glaube ich noch mehr Störquellen wie wir heute schon haben.

    Guten Abend HK,

    ein Vergleich:

    In meiner frühesten Kindheit hatte ich eine Eisenbahn mit Federwerk zum aufziehen, die nur in einem Kreis herumfahren konnte.

    Letzte Woche hat mich mein Nachbar zu sich nach Hause eingeladen (ist jetzt auch Ruheständler) und mir seine elektr. Eisenbahn (voll Computer gesteuert), vorgeführt.

    Ich glaube, dass wir die Entwicklung nicht aufhalten werden und auch nicht können.

    Wenn wir uns verweigern, rollt die Technik über uns weg.

    Wenn man nicht am Ball bleibt, sprich mind. jedes 2. Jahr eine alte Maschine mit einer neuen und neuester Technik ersetzt, dann hast Du es um so schwerer, wenn nach 5 Jahren z.B. eine Neue ins Haus kommt.

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